Commentaires

1. Le mercredi 5 novembre 2008, 13:36 par Yvan Matagon

Bonjour,

L'intention est fort louable et nécessaire. Ce qui l'est aussi, à l'heure où le politiquement-correct fait office de morale publique, c'est de ne pas regarder que d'un côté de la lorgnette et de ne pas se servir de l'histoire pour fustiger une partie seulement des barbares, qui servent bien contre leur gré des causes politiques aujourd'hui, tout en laissant de côté d'autres barbares, que certains communautarismes et autres lobbies cherchent consciencieusement à faire oublier.

Ainsi, l'Algérie française, formés de 3 anciens départements de la République qui donnèrent à la France, ses trois religions confondues, le nombre le plus important en pourcentage de Morts pour la France, a vu d'une part ses monuments de brique et de marbre réduits en poussière, d'autre part ses monuments scripturaires que sont ses archives militaires et d'Etat-Civil passées pour les premières au fond des ports d'Alger et de Marseille, en 1962. En effet, le cas des registres concernant les troupes supplétives, autrement dit les troupes indigènes au service de la France, est lumineux, si j'ose dire : ces registres passèrent une fois au fond de l'eau à ALger au moment de leur embarquement - comme c'est bête ! - et une seconde fois à Marseille au moment du débarquement - décidément c'est pas de chance ! - ce qui fait qu'aujourd'hui, on n'a pas de listes concernant ces troupes supplétives ayant servi la France en 1870, en 14-18, en 39-45, en Indochine et en Algérie : comme mémoire réduite à néant, cet exemple se pose-là.

Concernant les monuments écrits de la mémoire, une très large partie fut laissée entre les mains des administrations locales : _ Etat-Civil pour environ 1/3; _ Notariat en totalité, ce qui est bien commode car si les ayant-droits n'ont pas gardé les traces de leurs biens spoliés en Algérie, il n'y a aucun moyen de connaître l'état de la propriété foncière en 1962, et comme l'on sait qu'une grande partie des rapatriés - quel mot vide de sens !- ont quitté leurs maisons sans avoir même eu le temps de faire leur bagage, ils sont très nombreux à avoir fermé la porte de leur chez-eux une dernière fois en oubliant les documents officiels, les photos de familles, les souvenirs d'une vie... ; _ Naturalisations de droit local, ce qui fait qu'on ne possède pas de liste des naturalisés français de droit local puisque celles-ci n'étaient pas transcrites au bulletin des lois ni au JO par la suite mais simplement au bulletin des lois du gouvernement général; ces personnes naturalisées de droit local - pour la plupart des musulmans - ont bien mérité de la France. Le minimum serait qu'on garde trace de ces services rendus. Il n'est pas inutile aussi d'indiquer que la barbarie s'est servi de ses archives, comme des mentions marginales de l'Etat-Civil qui indiquait la naturalisation, pour " épurer " les indésirables entre 1962 et 1966 et que cette épuration perdure encore aujourd'hui où des personnes dont les aïeux, ou grands-parents, ou parents furent naturalisés français se voient refuser par les autorités algériennes des postes dans l'administration, l'éducation nationale, l'armée... quand elles ne se firent tout simplement pas égorgées pendant les " belles années de la Libération " qui suivirent le départ des armées françaises. Les Archives ne sont en effet pas que des papiers mais peuvent servir à toutes les horreurs. _ Causes pénales au civil, dont les divorces, les adoptions, les conseils de famille... _ Registres des cimetières

Il ne faut pas oublier ces faits et agir en conséquence, c'est-à-dire continuer à mettre la pression sur les instances des deux pays pour au moins obtenir la mise en place d'une politique de numérisation des archives non possédées en double ou en microfilm par la France.

Et pour ce qui est de l'héritage monumental - dont une bonne partie conserve des données patronymiques, comme les Monuments aux Morts - il serait plus qu'utile de lancer un projet de recensement de ce qui se trouve encore en Algérie et qui n'a pas été détruit par les barbares et de ce qui fut rappatrié en France (cloches d'églises, monuments aux morts, monuments régimentaires, statues de héros nationaux qui ornaient souvent les places des villes de France en Algérie, voire plaques de rue... et j'en oublie certainement).

La barbarie n'est pas à sens unique, n'est pas que d'une couleur politique, ne doit pas servir tel coterie ou tel intérêt particulier ou partisan. La barbarie est multi-facette et se sert des mots pour engendrer une propagande mortifère. La barbarie peut ainsi avoir le visage de la liberté. Et en fait représenter la haine de l'autre, le refus de la différence (qu'est-ce que l'expulsion des Européens d'Algérie sinon une épuration ethnique alors qu'il n'exista jamais de ségrégation raciale ds les départements de la République ?), la ségrégation, l'exode... La barbarie n'a donc pas besoin d'adjectif. Vous parlez de la barbarie nazie. Que cette dernière ne nous exonère pas de notre devoir de mémoire envers toutes les horreurs passées durant cet abominable XXe siècle qui fut probablement le pire siècle de toute l'histoire de l'humanité. Comme vous l'indiquez, la barbarie exclue tout ce qui est " non conforme à sa vision étroite du monde ". L'histoire, et le recours aux archives, permettent au contraire de reconstruire un passé déformé par les idéologies et les propagandes.

Ce qui serait souhaitable, c'est pour reprendre votre phrase en la complétant, que ce " blog vous (soit) ouvert pour signaler tous ces monuments disparus en France (et l'Algérie ce fut AUSSI la France pendant plus d'un siècle), victimes oubliées de la barbarie ".

2. Le mercredi 5 novembre 2008, 18:44 par Guillaume

Merci Yvan pour votre longue contribution.

Je pense que vous n'avez pas saisi que cet article tentait de relier entre eux trois évènements d'actualité (le bas relief de Saverne, le Monument-aux-Morts de Reims et la statue d'un général de la révolution à Paris) et n'avait aucune vocation à être exhaustif sur les monuments et archives détruits.

La mémoire de la présence française en Algérie n'est d'ailleurs pas le seul autre pan de mémoire effacée comme pourrait le laisser croire votre réaction, ce serait oublier, pour ne donner que quelques exemples à travers les siècles, l'anéantissement des cathares, les dragonnades du 17e contre les protestants, les biens volés par les occupants durant les guerres du 19e-20e ou les archives détruites par les bombardements alliés de la 2e guerre mondiale. Comme vous dites fort justement, la barbarie n'est pas à sens unique.

Nous aurons surement l'occasion sur ce blog sur certains de ces points comme par exemple les monuments aux morts d'Algérie. Certains ont été rapatriés, nous préparons un index pour mieux permettre de retrouver les lieux que dans le classement actuel

3. Le mercredi 5 novembre 2008, 19:48 par Yvan Matagon

Bonjour,

Merci de votre réponse.

Je reviens sur deux points. L'un annexe, car il n'est pas directement lié au sujet - faire revivre la Mémoire des catastrophes vécues par les hommes au cours des siècles en préservant celle des monuments disparus - mais en revanche totalement lié à la propagande issue de certains groupes de pression, à savoir l'"anéantissement des cathares ". Les cathares en effet, qui ne s'appellèrent jamais tels, n'ont jamais existé en tant que groupe ou communauté. Il suffit de lire les ouvrages des historiens sérieux contemporains (laissé Roquebert au placard, il n'a jamais été historien et si l'histoire est parfois un roman, il faut laisser aux romanciers le soin d'écrire des histoires et aux historiens celui d'écrire l'Histoire). Cette hérésie en effet ne toucha pas un peuple, ni une région, ni une culture, mais une toute petite minorité sociale ultra-favorisée qui se servit de la religion pour tenter d'imposer ses privilèges et sa mainmise sur la paysannerie et le commerce. On est bien loin de l'idée répandue ds le public sur ces prétendus " justes " qui ne furent en fait que des extrémistes religieux passablement dangereux et qui remettaient en cause l'ordre social établi de l'époque. La propagande autour d'une " Occitanie libre " ne commença qu'au milieu du XIXe s., ds les mouvements anti-cléricaux. Les livres d'Anne Brenon (Les Cathares. Pauvres du Christ ou apôtres de Satan ?, Paris, 2002; Les femmes cathares, Paris, 204) ou Leroy Ladurie et son Montaillou, village occitan ou encore Jean Duvernoy, infiniment intéressant car reproduisant et traduisant les registres d'inquistion à Pamiers, ce qui permet de juger sur pièce et de se rendre compte que l'intolérance n'est pas forcément du côté que l'on croit (plus d'infos : http://www.mairie-montaillou.fr/mon_med_03.html) reviennent bien sur l'histoire de cette hérésie et surtout sur la manipulation médiatique avant l'heure qu'on en fit et qu'on en fait encore.

Ce long rappel car c'est précisément ce que je voulais dire ds mon premier message : entre barbarie réelle et propagande, il n'y a qu'un pas. C'est l'histoire - et l'historien son serviteur - qui fait la différence entre les deux.

Le deuxième point revient directement sur votre premier message : concernant la statue du général Dumas, détruite par les nazis, le fut-elle vraiment parce qu'il était noir ? En effet, d'une part il était métis et ses éventuels aspects négroïdes ont toujours été gommés ds ses représentations dès son vivant et d'autre part les nazis firent une razzia sur toute la statuaire publique de France pour récupérer les métaux, indépendamment des personnes représentées. Ainsi, je m'interroge sur les raisons avancées quant à l'enlèvement de sa statue. Est-on encore là ds une propagande de salon qui mèle lobbying multiculturaliste et repentance obligatoire ? Par ailleurs, j'ai été amusé d'apprendre, ds le dernier bouquin d'Yves Noel " Etre noir en France au XVIIIe s. ", Paris 2006, le premier métier du futur général métis en arrivant à Paris... c'est assez croustillant d'apprendre que le père et grand-père des deux Dumas - que Bonaparte futur empereur détesta toute sa vie - avait ceci de commun avec les ratons-laveurs qu'il travaillait avec sa queue.

Pour ce qui est des monuments aux morts d'Algérie, c'est une heureuse nouvelle.

4. Le mercredi 5 novembre 2008, 21:29 par Guillaume

Yvan j'espère que vous m'accorderez le droit de ne pas être d'accord avec vous sur tout ce que vous avancez.

L'histoire étant souvent écrite par les vainqueurs, le travail de l'historien est à mon sens, celui qui consiste à confronter les sources et à les remettre en cause. Elle ne peut se contenter d'une vérité définitive d'où l'importance d'une pétition comme celle de Liberté pour l'Histoire

Vous pouvez remettre en cause les points d'histoire qui vous semblent litigieux mais Simon de Montfort ne semble pas être venu dans le sud-ouest uniquement pour la douceur de son climat... Quant à votre remarque sur le Général Dumas, j'attendais mieux que du potinage de la part d'Yves Noël.

Je suis par contre tout comme vous opposé à la lecture de l'histoire imposée par les groupes de pression. Dans ce cadre je suis très heureux de votre appel à ne pas oublier l'Algérie.

5. Le jeudi 6 novembre 2008, 13:09 par Yvan Matagon

Bonjour,

Vous avez évidemment toute licence concernant vos opinions. Je ne suis pas un barbare. Une remarque cependant : certes l'histoire est faite par les vainqueurs. Et par conséquent il faut toujours avoir à l'esprit que les " vainqueurs " sont, depuis une bonne cinquantaine d'années en France, en matière intellectuelle, ceux qui prônent systématiquement les valeurs de mai 68 (toutes positions politiques par ailleurs, le gauchisme culturel ne reflète pas le fait d'être à gauche politiquement ou économiquement). Il faut bien avouer que pour ceux-là, le pseudo-catharisme, ou catharisme rêvé, voir angélique, est un cheval de bataille comme un autre, le support - en instrumentalisant l'histoire - pour des revendications très actuelles et qui n'ont rien à voir avec cette hérésie médiévale. On ne s'étendra pas là dessus, ce blog n'étant pas le lieu pour un tel débat.

C'est précisément pour cela que j'adhère totalement à la pétition Liberté pour l'Histoire qui doit aussi toucher l'ensemble des généalogistes de France et de Navarre. En effet, nous sommes là devant une question fondamentale qui m'interpelle particulièrement puisque je travaille sur des sources contemporaines, celle de l'Histoire et/ou de la Mémoire, les généalogistes travaillant surtout sur le mémoriel - qui peut donc avoir des limites légales quant à sa divulgation -, les historiens travaillant eux par définition sur l'Histoire - qui peut être immédiate ou contemporaine et touchant des vivants ou des " ayant-droits " - notion qui n'implique aucune limite quant au secret des sources et/ou de leur divulgation. Le problème restant pour l'ensemble des généalogistes de savoir si l'on peut/doit tout dire en généalogie, alors que l'historien doit toujours réclamer haut et fort sa liberté de tout dire, même si cela n'est pas politiquement-correct.

Et c'est précisément ce que fait Yves Noël ds son remarquable ouvrage (après sa précédente étude qui relie généalogie et histoire sur le patrimoine des Beauharnais et que tous les généalogistes devraient avoir lu, même s'ils n'ont aucun lien avec les territoires où furent possessionnés les Beauharnais ni aucun lien familiaux avec eux, tant est impressionnante la méthodologie mise en place par Yves Noël). Ds ce précédent ouvrage il révèlait les rapports intimes de Joséphine avec un de ses esclaves qui mena à la naissance d'une fille (que Napoléon le petit dota et maria en son tps et dont Napoléon le Grand, à l'autre bout du siècle, accorda à ses enfants, et donc ses propres cousins, des places ds l'administration). Certes, je m'interroge toujours sur le fait de savoir si Joséphine, qui fut la dernière à rester fidèle au petit Napoléon, était réellement - j'entend médicalement - une nymphomane ou seulement une parfaite représentante de ces femmes ultra-libérées de la fin de l'ancien régime dont le XIXe s. conformiste et puritain nous a fait oublié qu'il a existé. Mais quoiqu'il en soit, je ne m'interdirai en aucune manière de me poser la question sous le seul prétexte que le politiquement-correct dépose un voile pudique et tartuffien sur ce qu'il ne veut pas voir. Ce que Y. Noël rapporte est du même ordre : pourquoi omettre de mentionner ce que les sources rapportent sous le seul prétexte qu'on ne veut pas l'entendre ? Le futur général métis Thomas Alexandre Davy de la Paillerie dit Dumas serait-il le premier à avoir conquis ses premiers galons ds un lit, fut-il celui d'un ou de plusieurs hommes ? Son fils, le premier Alexandre Dumas, s'en vantait bien ! Sans chercher bien loin, on pourrait mentionner - puisque c'est de notoriété publique et que cela ne posait pas de problèmes majeurs à l'époque - le futur Maréchal Lyautey, héros national s'il en est et avec raison, sur lequel vous connaissez certainement le mot de Clémenceau - un grand amateur de femmes -, en pleine assemblée nationale, en 1917, alors que Lyautey, seulement général, venait d'être nommé ministre de la guerre " Voilà un homme qui a des c... au cul, même si ce ne sont pas toujours les siennes ". On pourrait aussi citer un maréchal posthume libérateur de la France en 44. Et Louis XIV à qui on reprochait de ne pas se débarasser de ses officiers supérieurs homosexuels " Mais mon armée n'aurait plus de chefs ! ". Et le père de Saint-Simon, notre grand historien du règne de Louis XIV, parce qu'il avait l'esprit en trou de serrure, qui ne s'est jamais vanté, lui qui était si fier de son duché-pairie, que son père gagna ce duché et sa pairie, lui qui n'était que le fils d'un boucher, ds le lit de Louis XIII.

Allons, ne confondons pas le mémoriel et l'historique. Ce sont deux concepts différents. Et lisez le livre de Yves Noël. Ce grand spécialiste de l'histoire des noirs en France est un grand souffle d'air frais car il se moque du politiquement-correct. Et comme il travaille sur les sources, c'est un vrai livre d'universitaire. Cela ne peut que donner des leçons à ceux - si nombreux parmi les généalogistes (y compris professionnel, j'en ai des exemples tous les jours : je crois qu'il falloir un de ces jours prochains REELLEMENT s'intéresser à leur légitimité et surtout à leur formation !!!) qui parlent si souvent pour ne rien dire et dire des bétises -, des leçons de méthodologie, de travail sur les sources, de synthèse, et aussi de savoir-vivre. Car c'est savoir vivre ensemble que de se battre pour la Vérité.

Signons donc tous la pétition pour la Liberté pour l'Histoire et n'ayons pas peur de la Vérité. Que ce soit sur la question de l'Algérie, du nazisme ou de toute autre forme de barbarie.

6. Le mardi 11 novembre 2008, 10:02 par Claude Bourrinet

14-18 : le droit de parler ?

Une anecdote de la Grande Guerre : quand la terre était bonne, on pouvait y mourir. Quand elle était mauvaise, on reculait. Les poilus étaient des paysans, pour la plupart. Durs à la tâche, têtus. La boue, ils connaissaient, et le labeur journalier, les sacrifices quotidiens pour nourrir la maison. Depuis 89, on leur avait dit que la maison, c’était la France, c’était la République. La démocratie, c’est d’avoir à mourir éventuellement pour elle. Rhétorique romaine et réalité ploutocratique… En face, chez les Allemands, on mourait aussi. Des paysans aussi. Durs, prêts aux sacrifices. Pour leur maison, eux aussi. Ils ne savaient pas, ces paysans, que la victoire des uns et la défaite des autres seraient la défaites de tous, du monde des paysans, précisément, et le triomphe de la modernité, de l’individualisme, de l’argent-roi, de la bourse et de la société cosmopolite. A l’époque, il n’y avait ni congés payés, ni R.T.T., ni canapé-télé. On se battait pour la journée de 8 heures, mais on travaillait le samedi. On était graves. Sur les photos, on ne cherche pas l’exubérance, l’hilarité : seeeeeeeeeeeeex ! On avait des mines sévères, des visages austères. On sait ce qu’est la vie. La mort. Pas d’apitoiements inutiles. On déteste les planqués de l’arrière. Les officiers, la fleur de l’aristocratie républicaine, se fait tuer sans barguigner. Le font tient. Il tiendra quatre ans. Ce que ne disent pas les ectoplasmes dégoulinants de la télé : les poilus aimaient Pétain. Bouches cousues ! Rompez ! Ce qu’on dit à peine : c’est la camaraderie, la fraternité. Et la haine du bourgeois, de l’arriviste, du politicien, du parlementaire. Mourir pour la Terre, oui. Pas pour le parlementaire ! Mourir, hélas ! pour la terre d’Europe. La tragédie est là. La trahison aussi. Et si cette tuerie avait été voulue pour empêcher la Révolution européenne ?

Claude Bourrinet

7. Le samedi 15 novembre 2008, 02:35 par Patrick

Bonjour Guillaume Bonjour Yvan

Et bien, il y a de la houle sur le sujet. Je n'entrerai pas trop en détails dans ces sujets, n'étant en aucun cas historien, ni même journaliste d'ailleurs. Nous parlons de mémoire oubliée et je vois que les feux croisent diverses époques comme celle des Cathares où là, je me permets de ne pas être du même avis que Yvan Matagon. Intéressé par ce mouvement médiéval, ancien membre abonné du Centre d'Etudes Cathares fondé par René Nelli, je ne mets pas en cause les contradictions mais de là à affirmer que ces "justes" étaient une classe privilégiée socialement qui se servit de la religion ... La liste yahoo Les Cathares tente précisément de faire le point entre réalité et mythe.

Mémoire oubliée et monuments non conformes. Permettez-moi de donner un exemple plus contemporain. Durant le second conflit mondial, certains français partirent comme déportés civils en 1943 et ne furent reconnus dans les années 80 que sous un autre statut à savoir PCT, personnes contraintes au travail en pays ennemi. Qu'il est aisé de remplacer "déporté civil" par "personne contrainte". L'un est-il plus victime que l'autre ? Mémoire oubliée volontairement car les guerres intestines des fédérations de victimes actuelles refusent certaines réalités historiques et ces victimes que l'on a envoyé contraintes et forcées n'ont pas droit à leur monument.

Par ailleurs, Yvan Matagon précise que "Roquebert" n'a jamais été historien. Permettez-moi à nouveau de bien vouloir nous expliciter cette terminologie. Qu'appelle-t-on historien, compétent il va sans dire. Le chercheur qui est titulaire d'un doctorat de 3e cycle en histoire médiévale, un chercheur qui possède une licence d'histoire, un journaliste d'investigation qui se spécialise dans les recherches historiques ?

Trois exemples sans en favoriser aucun. Chacun ses spécialités. Jean-Louis VAYSSETTES est docteur en archéologie médiévale, thèse publiée via le concours du CNRS. Thierry SABOT que nous connaissons tous, est titulaire d'une licence d'histoire (j'espère ne pas me tromper) et quelques personnes que nous connaissons tous sont passionnés par l'histoire, et par quelques chemins élaborés, sont devenus journalistes d'investigation. A quels niveaux se situent donc les compétences.

Si vous pouviez éclairer ma lanterne !

Pour terminer ce long discours à mon tour, je vous cite la rencontre personnelle que j'ai eue avec un ancien STO qui érigea avec l'accord du maire, contre vents et marées, un petit monument en l'honneur de dix anciennes victimes non reconnues comme "déportées" mais qui le furent tout de même par leur situation. En 2008, le monument existe, les victimes aussi, mais les instances administratives ainsi qu'une fédération s'opposent fortement à son existence. 63 ans après la fin du conflit, bien des zones d'ombre persistent.

Bien cordialement

8. Le dimanche 8 juin 2014, 01:52 par Michaeleigdwljs

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9. Le jeudi 10 juillet 2014, 19:39 par Argdwljs

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