Mémorial, la faute historique
Par Fred le dimanche 8 juillet 2012, 22:18 - Mémorial - Lien permanent
La particule est une préposition qui précède un nom de famille.
En français elle peut prendre la forme simple « de », la forme élidée « d' », être accompagnée d'un article « de la », voire contractée « des » ou « du ».
L'usage de la particule est mal réglé par la norme AFNOR NF Z 44-001, mais il est clairement établi et reconnu que cette particule, n'est ni une marque de noblesse ni une composante du patronyme.
Aujourd'hui le site MémorialGenWeb semble revisiter l'histoire avec cette annonce : Toutes les particules « (DE) », « (D') », « (DU) », « (DE LA) », placées à la fin du nom ont été replacées en début du nom sur toutes les fiches.
C'est un bel exemple de la liberté de gestion au sein de FranceGenWeb, c'est aussi un mauvais exemple de ce qu'il ne faut pas faire ... je ne sais si la marche arrière est possible, cela serait plus que salutaire !
C'est un non sens généalogique et historique sur un site qui donne du sens à l'histoire.
Commentaires
Bonjour Fred,
Pourriez vous argumenter votre point de vue ?
Je ne vois pas en quoi écrire De La Mare serait "historiquement" plus faux que d'écrire Mare (de la) ?
Cela fait partie à mon sens de l'histoire des patronymes, de l'évolution de leur graphie qui est particulièrement intéressante.
Un généalogiste sérieux sait parfaitement qu'un De Rouen n'a rien d'un aristocrate, mais s'amusera certainement de voir la même lignée prendre la patronyme "Drouen" ou mieux "Drouin" quelques générations plus tard. Là écrire ""Rouen (de)" a moins de sens à mon avis.
Cordialement,
Isabelle
Prenons un simple exemple : Eugénie Marie Jeanne de Buchère de l'Epinois née Eugénie Marie Jeanne de Touchebœuf comtesse de Clermont, fille de Jean Baptiste François Marie Guyon de Touchebœuf comte de Clermont et de Hortense Angéline Hibou, morte pour la France le 9 septembre 1917 à Bar-le-Duc ... 3 fiches à trouver dans la base principale de Mémorial
Un autre : François de Labouchère, né à Saint-Jean-le-Vieux le 18 septembre 1917 et tué en combat aérien le 5 septembre 1942, aviateur français de la Seconde Guerre mondiale. Commandant de l'Escadrille Versailles au groupe de chasse Île de France. Compagnon de la Libération, chevalier de la Légion d'honneur, Croix de guerre 1939-1945 4 palmes, médaille de la Résistance avec rosette, Médaille des services volontaires de la France Libre, Distinguished Flying Cross (Royaume-Uni). Introuvable sur son patronyme qui est Labouchère.
Un dernier : Jean de Luxembourg, dit l'Aveugle, né le 10 août 1296, Roi de Bohême en 1310 par son premier mariage, comte de Luxembourg en 1313, roi titulaire de Pologne. Devenu aveugle en 1340 suite à une opération manquée aux yeux, il meurt au cours de la bataille de Crécy le 26 août 1346 en venant en aide au roi de France. Il est encore classé à Luxembourg ... donc on le trouve logiquement pour le moment.
Il est donc davantage question de réglage en sensibilité du moteur de recherche de la base du site que d'une erreur historique ?
Historique dans le sens ou on change un patronyme, parfois historique (lié à l'histoire de France par exemple) en incorporant particules et articles dans le nom. Je viens de retrouver les différentes fiches de Frédéric de l'Harpe, né le 28 septembre 1868 à Tarare (Rhône) et mort le 8 avril 1915 à Lacroix-sur-Meuse (Meuse), chef de bataillon français de la Première Guerre mondiale. Il est né Delharpe, mais son nom est rectifié en de l'Harpe par jugement du tribunal civil de Lyon en date du 6 juin 1895 (de est une particule, l' un article, Harpe son patronyme), il est classé pour partie à DE L'HARPE et pour une autre partie des fiches à HARPE (DE L').
La particule n'apparaît que lorsque le nom est précédé d’un prénom, d’un titre ou d'une dénomination, est n'est jamais un critère de tri alphabétique, on dit Richelieu et Montherlant (classé à R et M) ou Henry de Montherlant (toujours classé à M) ou les Montherlant (et surtout pas les de Montherlant) ...
Je vous invite à lire l'excellent billet d'Amaury de la Pinsonnais, dont la famille (Pinsonnais) s'est retrouvé classée à L au lieu de P du fait de la stupide norme AFNOR NF Z 44-001 puis à H pour Hochedé de la Pinsonnais (qui n'est pas leur nom usuel) : http://blog.pinsonnais.org/post/200...
Merci Fred pour vos précisions. Il est vrai que cette norme semble poser problème et oblige à des choix certainement plus certainement dus au manque de souplesse du traitement des données de certains logiciels qu'à une "faute". Une solution sera certainement trouvée pour ouvrir la recherche avec ou sans "particule" afin de trouver le maximum d’occurrences.
Cordialement,
Isabelle
Bonsoir,
Ce qui aurait été salutaire, Fred : donner ton avis sur la liste équipe, ce qui aurait pris certainement moins de temps que d'écrire ton billet d'humeur... !
Bonjour Olivier,
Je n'ai pas vu passer le(s) messages, et j'aime bien écrire des billets d'humeur, des fois. Ici il s'agit de faire avancer les choses, c'est un vaste sujet qui mérite débat, pas de mise au pilori dans ce billet, juste une remarque qui me semble pertinente sur trois points : affichage, recherche et tri.
Bonsoir, voici l'avis d'une "secrétaire" qui au tout début de sa carrière classait les dossiers alphabétiques dans les armoires "métalliques". Il ne faut pas confondre le NOM patronymique et son classement. Exemple : DE MÉRIC DE BELLEFON Xavier Marie Michel Aloys se classe à la lettre M. Je préfère de loin cette forme d'écriture.
A l'heure de l'informatique, il faut un logiciel qui identifie les prépositions pour pouvoir classer ce soldat (MAM Montauban) à la lettre M en mettant entre parenthèse la particule : (DE) MÉRIC DE BELLEFON Xavier Marie Michel Aloys
Là ne c'est plus mon domaine. Mais je pense que c'est l'écriture et le classement qui conviennent le mieux.
Chalou cet éclairage est pertinent, et c'est "mieux fait que par moi" sur l'aspect tri qui reste un point important de la base Mémorial !
Sur le monument aux morts de mon village, les particules sont au début du nom (De Lalande est entre les lettres C et E). Il me semble à ce titre qu'un relevé qui prend en compte l'ordre existant sur le monument, dans le cadre d'un relevé de monuments, est plus pertinent qu'un relevé qui est "réécrit" pour mieux convenir à un classement informatisé qui est pourra de toute façon être amené à être modifié pour répondre à de nouveaux algorithmes ou de nouvelles normes.
bonne journée
Merci Fred, mais j'ajouterai qu'outre l'aspect tri cette écriture respecte aussi la valeur généalogique du patronyme (en le conservant dans son ordre et son intégralité) autre point important de la base. De plus cela éviterai de trouver toutes les particules à la D ou L...
Et pour en revenir à mon exemple sur le MAM de Montauban
MERIC Antoine
MERIC DE BELLEFON Antoine
(DE) MÉRIC DE BELLEFON Xavier Marie Michel Aloys
MERLE Joseph
Tiens, on dirait qu'il y a un Antoine qui a perdu sa particule.
Bonne journée.
Cordialement.
Chris, certaines communes ont gravées les noms sur leur monument par année de décès.(Brassac 82) Une base de données ne peut prendre qu'une seule forme de classement.
Cordialement.
Bonjour,
Oui ne confondons pas l'affichage (qui par ailleurs pour être exact devrait être sous la forme prénom préfixes nom) et les clés de tri et recherche. De même de nombreux accents, composante du patronyme, sautent sur les monuments, s'il est de la même famille Antoine, dans l'exemple précédent, perd particule et accent. Les Méric de Bellefon sont une très ancienne famille d'origine noble (extraction 1531, maintenue 1671, Rouergue, ANF-1983), sur son dossier LH et sa fiche mémoire des hommes Antoine Henri Jean reprend sa particule, mais pas son accent, mais sur son acte de naissance le 12 avril à Brive il possède bien particule et accent (comme son papa) ...
Ce qui m'inquiète vraiment c'est comment différencier dorénavant les patronymes de Busscher ou De Busscher, de Caro ou De Caro, De Clercq ou de Clercq qui sont des patronymes différents et tous rangés à De Caro, De Clercq et De Busscher (ceci est un exemple au hasard) ?
FranceGenWeb, le dialogue par les réseaux sociaux ...
Bonjour
Je sais que la mode est aux scuds par réseaux sociaux interposés mais il se trouve qu'il exisite des moyens de communication interne ouverts entre FGW et MGW et qu'ils n'ont pas été utilisés pour cette question. Je ne comprends pas bien le but d'un tel billet.
A quand un message sur Twitter pour un faute d'ortographe ou un post facebook pour un bug sur une page ?
Bonjour,
Pas compris ?
Mémorial est un service de FranceGenWeb, donc on cause en direct ?
Bref pas de scud ici (c'est quoi ce vocabulaire guerrier) mais un billet sur une décision qui pose de vrais problèmes de tri et recherches, qui n'est généalogiquement pas juste (même si l'ancien système ne l'était pas non plus), qui se base uniquement sur les fiches SGA et passé sans discussion préalable et qui mérite un peu d'écoute ...
Donc, si j'ai bien compris, ce billet, par ailleurs anodin et avec une discussion de qualité, va générer une crise ?
C'est terrible !
A suivre donc.
Je reprends, sereinement :
Mon Larousse qui n'y connaît rien écrit : Chateaubriand (François René, vicomte de), dans Mémorial on a Geoffroy IX de Châteaubriant, mort à la bataille de La Roche-Derrien en juin 1347, se nomme dorénavant DE CHATEAUBRIANT Geoffroy et est classé à la lettre D, on trouve aussi Bernard de Lattre de Tassigny fils du maréchal de Lattre de Tassigny et mort en indochine, son père est classé à L dans mon Larousse, renommé DE LATTRE DE TASSIGNY et classé à D sur mémorial, bon comme cela concerne des milliers de fiches je ne vais pas citer toute la base .... c'est comme cela que
Gonzague de Saint-Geniès devient DE SAINT-GENIÉS-GONZAGUE et Antoine de Saint-Exupéry un DE SAINT-EXUPÉRY .... etc
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