Je vous propose d’examiner ce document.
Il s’agit de l’acte de naissance de mon arrière-grand-oncle, Camille Guislain Michel Hochard (il y a une faute d’orthographe dans l’acte, qui écrit Hochart avec un T).
En découvrant il y a quelques années l’acte de naissance de ce parent dont je n’avais jamais entendu parler, j’ai immédiatement pensé : ce Camille doit être mort enfant. A y regarder de plus près, j’ai même ajouté : il doit être mort bébé, âgé de quelques jours, probablement.
En effet, j’ai par la suite trouvé son acte de décès, en date du 19 juillet de la même année.
3 indices, découlant de la lecture l’acte, m’ont permis de deviner que Camille Guislain Michel Hochard était mort en bas âge.
Deux de ces indices seront familiers des généalogistes chevronnés, et ne devraient pas être difficiles à trouver. Le troisième indice est beaucoup plus difficile.
QUESTION : Quels sont ces 3 indices ?
Je vous propose de jouer d’une façon un peu différente de d’habitude, et de me faire directement des propositions de réponse. Vos commentaires devront donc être du type : « Je pense que les trois indices sont :… »
Je ne répondrai pas à vos questions, sauf si vous avez besoin d’aide pour déchiffrer certain mots (désolé de la mauvaise qualité du document, les photocopieuses des archives d’Arras datent de Mathusalem…)
Bonnes recherches à tous !
(Voir au commentaire 7 le lien vers une image plus grande)
71 réactions
1 De Vincent - 03/06/2008, 20:10
Bonsoir Finnegan
Ça tâtonne, niveau mise en page
2 De Finnegan - 03/06/2008, 20:12
Bonsoir Vincent,
C'est la cata, oui ! Impossible de lui donner le format souhaité ! Je rame ! Bon, sauf si quelqu'un peut me le mettre d'un coup de baguette magique à la bonne dimension, je suggère le processus suivant: vous faites un clic droit sur l'image, vous l'enregistrez sur votre ordi, et comme ça vous pouvez l'examiner, l'agrandir, la triturer tout à loisir... en attendant, c'est encore en petit qu'elle est le mieux, je la laissa comme ça... désolé pour tous ces tâtonnements !
3 De Vincent - 03/06/2008, 20:15
Le problème est l'image enregistrée a le même format que celle affichée. Le mieux serait de garder cette image et de proposer le téléchargement de l'image avec la meilleure définition.
4 De Fred - 03/06/2008, 20:17
Bonjour,
Donnes moi (mail) une image grand format et je vais la mettre en ligne
5 De Isabelle N. - 03/06/2008, 20:22
Bonjour Finnegan, Vincent et Fred,
Un passage probablement court, car j'ai du travail sur la planche pour demain... J'avoue ne pas arriver du tout à lire certaines parties et tout particulièrement les quatre dernières lignes. Une transcription de ces lignes est-elle du domaine du possible ?
6 De Finnegan - 03/06/2008, 20:23
Bonsoir Isabelle,
Tout est du domaine du possible, mais je viens d'envoyer la photo originale à Fred, ça devrait s'arranger ! Si vraiment pas possible, je transcrirai carrément tout l'acte...
7 De Fred - 03/06/2008, 20:24
Lien vers l'image plus grande
8 De Vincent - 03/06/2008, 20:24
Merci Fred !
9 De Finnegan - 03/06/2008, 20:27
Génial ! Merci Fred ! :-))))
10 De Vincent - 03/06/2008, 20:27
Finnegan tu devrait mettre le lien dans l'énigme.
Le temps que j'écrive il y sera sûrement déjà
11 De Isabelle N. - 03/06/2008, 20:40
Bon, je me lance... On a affaire à un faux en écriture : en effet, les témoins, qui visiblement ne sont pas de la famille, ont signé... au dessus des écritures, ce qui signifie qu'il y a eu rajout de phrases. L'enfant n'a pas du être présenté. De même, si on regarde l'espacement entre les lignes, il se fait très étroit à la fin du document. Cela fait peut-être deux indices.
12 De Isabelle N. - 03/06/2008, 20:42
De même, en y regardant de plus près, pourquoi ce signe qui ressemble à croix juste devant la première phrase ? Est-ce l'indication d'un décès ?
13 De Finnegan - 03/06/2008, 20:53
11 & 12: Aucune des 3 propositions d'Isabelle n'est correcte, mais je salue son imagination !
14 De Isabelle N. - 03/06/2008, 20:55
Donc, je propose comme deux/trois indices, sans assurance, bien sûr : - le signe ressemblant à un signe de croix en début d'acte - l'espacement se faisant très étroit entre les lignes en fin du document et que malgré cela les signatures se trouvent imbriquées au milieu de ces phrases - le fait que les témoins ne sont indiqués ni comme étant de la famille ou amis et que les prénoms donnés à l'enfant n'ont aucun lien ni avec le père, ni avec ces témoins...
15 De Isabelle N. - 03/06/2008, 20:57
Ah ! Nos messages se sont croisés. Aucune réponse correcte. Aïe ! Cela signifie que j'ai encore beaucoup de chemin à faire comme Sherlock Holmes de la généalogie...
16 De Vincent - 03/06/2008, 20:59
Un rapport avec le prénom ? On dirait que c'est soit Guislain Michel, soit Guislain-Michel.
17 De Isabelle N. - 03/06/2008, 20:59
Au fait, "dictateur" :-), je pense quand même qu'il n'est pas normal que les signatures soient imbriquées dans le texte...
18 De Finnegan - 03/06/2008, 20:59
14: Non, Isabelle, ce n'est pas ça...
Je pense que l'explication de l'espacement des lignes, c'est qu'on à ici affaire au deuxième exemplaire de l'acte. Le premier acte (qui reste en mairie) a été dûment rédigé par le secrétaire de mairie, et normalement signé par les témoins.
Ce que nous voyons, c'est la grosse, ou la copie: l'officier a dû faire signer les témoins avant de recopier l'acte, d'où le manque de place pour terminer son texte... il est obligé de serre à la fin !
19 De Vincent - 03/06/2008, 21:00
15 Non c'était de bonnes idées je trouve
20 De Jérôme - 03/06/2008, 21:01
Chouette! Une énigme généalogique!
Je suis un expert en ce domaine
Bon ben là! je sèche! (Il me paraît tout à fait normal cet acte)
Ah, oui, au fait Bonjour à tous!
21 De Vincent - 03/06/2008, 21:02
En tant cas je suis impressionné : arriver à faire de suite ces déductions c'est vraiment génial ! Bravo Finnegan !
22 De Vincent - 03/06/2008, 21:02
Bonsoir Jérôme !
23 De Finnegan - 03/06/2008, 21:03
20: Bonsoir Jérôme
Je confirme que cet acte est parfaitement normal.
24 De Finnegan - 03/06/2008, 21:03
21: Attends, tu connais pas la réponse ! Tu seras peut-être déçu...
25 De Jeanine - 03/06/2008, 21:05
Bonsoir à tous ! J'avais oublié !!! Et j'étais plongée dans de nouvelles Archives en ligne , où j'ai trouvé plein de trucs !!! Bon, je vais lire le document qui a bien grandi heureusement !
26 De Finnegan - 03/06/2008, 21:07
Bonsoir Jeanine ! Quelle archives en ligne, si ce n'est pas indiscret ?
27 De Vincent - 03/06/2008, 21:09
Peut-être le fait que l'enfant soit né "en sa demeure" ? Je ne sais pas
28 De Finnegan - 03/06/2008, 21:10
27: Tout le monde naissait (et mourait) à domicile à l'époque, ce n'est donc pas un des indices.
29 De Vincent - 03/06/2008, 21:11
Tu ne m'as pas répondu à la 16...
30 De Finnegan - 03/06/2008, 21:12
29: En effet, je n'ai pas répondu ! Je ne réponds pas aux questions, ce soir !
31 De Vincent - 03/06/2008, 21:14
L'indice est-il une différence de l'orthographe des prénoms, peu important si l'enfant est mort ?
32 De Jeanine - 03/06/2008, 21:15
26: les Archives Municipales de la Ville de Bastia (Haute-Corse) La lecture est d'une simplicité biblique. 3 personnes, dont une célébrité, m'ont mise au courant depuis hier.
33 De Jérôme - 03/06/2008, 21:15
Peut-être parce qu'il n'y a pas de mention du décès?
Généralement, cette mention du décès (et du mariage) est indiqué sur l'acte de naissance
34 De Isabelle N. - 03/06/2008, 21:17
Les indices ne seraient-ils pas tout simplement dans le choix des prénoms (pas liés au choix des témoins ou au père) : - Camille, pour Camille de Lellis, protecteur avec saint Jean de Dieu, des infirmes ( comme des infirmiers et infirmières et des hôpitaux) - Guislain/Ghislain : invoqué notamment contre les convulsions des enfants dans le Nord de la France et en Belgique, et entre autres chez les bateliers (cf. Annette Pinchedez, "Croyances et coutumes des gens de rivières et canaux", Tallandier - Michel : pour les catholiques, l'archange saint Michel est donc l'une des premières personnes à invoquer pour obtenir une protection contre les Démons. De même son nom été invoqué au moment de la mort et prononcé à l'offertoire de la messe des défunts jusqu'à la réforme liturgique de 1970 (Merci "Théo", mon autre source) Donc, ici, on aurait presque une chronologie jusqu'à l'issue fatale... L'enfant né avec une infirmité, a des convulsions... et est proche de la mort ou meurt... Je parie que Finnegan va encore saluer mon imagination :-) ! J'aimerais bien que ce soit aussi la bonne réponse !
35 De Vincent - 03/06/2008, 21:20
Tu devrais écrire des livres Isabelle ! :-))
36 De Finnegan - 03/06/2008, 21:22
Je vous avais dit que ce quiz était facile !
Avec 33 et 34, Jérôme et Isabelle ont à eux deux donné la bonne réponse !
En effet:
1) L'absence de mention marginale du décès et surtout
2) De mention marginale du mariage m'avait mis la puce à l'oreille (bravo Jérôme!)
Et le fait que
3) On ait choisi de donner à cet enfant, parmi ses prénoms, celui de Guislain (qui n'est pas un prénom familial), m'a fait penser à cette tradition de baptiser ainsi les enfants nés en danger de mort, dans le nord de la France (bravo Isabelle)
Et voilà !
37 De Jeanine - 03/06/2008, 21:26
En mention marginale est écrit le mot "Légitime". Y aurait-il eu un doute ? Quand se sont mariés les parents ? entre le 7 et le 9 juin ?
38 De Finnegan - 03/06/2008, 21:29
37: Les parents - qui sont donc mes arrière-arrière-grand-parents - se sont mariés le 14 juin 1873 (à Hornoy, dans la Somme).
De par mon expérience, le mot "légitime" figure presque systématiquement dans les actes de naissance (lorsque c'est le cas, bien entendu)
39 De Jeanine - 03/06/2008, 21:30
36 Je ne comprends pas tes arguments Finnegan _la mention marginale du décès n'est obligatoire que depuis 1946 -celle du mariage depuis 1897 Donc cela ne prouve rien;
40 De Finnegan - 03/06/2008, 21:30
Camille est leur quatrième enfant (sur 5). L'enfant suivant, né l'année d'après, en 1880, sera aussi un petit Camille, qui lui deviendra grand et sera chirurgien dentiste...
41 De Finnegan - 03/06/2008, 21:33
39: Je n'ai jamais dit que c'était des preuves, j'ai dit que c'était des indices, qui m'avaient mis la puce à l'oreille ! Un acte de cette époque, quand il n'y a pas de mention de mariage, c'est presque à coup sûr que l'enfant n'a pas atteint l'âge adulte (je dis bien: presque à coup sûr!). L'absence de mention de décès était, il est vrai, un peu moins probante...
42 De Isabelle N. - 03/06/2008, 21:35
Selon ce que je vois sur le site de "Finnegan" que j'ai démasqué suite à un indice donné lors d'un précédent quiz, il me semble que plus que le seul prénom Ghislain, qui était par ailleurs celui d'un de ses grands-pères, il faut s'intéresser au fait qu'il y a ici présence de trois prénoms rappelant la maladie ou la demande de protection... et que les deux autres prénoms ne semblent pas traditionnels non plus dans la famille "Finnegan". Par contre, je vois que le couple a donné le même prénom Camille à l'enfant né après ce premier Camille. Appel encore à une protection ?
43 De Fred - 03/06/2008, 21:37
41 : parfois l'enfant devenait curé et il n'y a alors - en général - pas de mention de mariage
44 De Finnegan - 03/06/2008, 21:39
42: Je pense que s'il y avait d'autres Guislain, c'est parce qu'il y avait d'autres enfants en danger de mort ! Ton analyse sur les 3 prénoms est très intéressante, je n'avais pas poussé aussi loin !
Quant au fait qu'on ait appelé Camille l'enfant suivant, c'était une coutume assez répandue à l'époque - et dans toutes les classe de la société - qui consistait , en quelque sorte, à "donner une deuxième chance" au petit décédé.
Nous avons même eu un quiz là-dessus, il y a assez longtemps, qui, si je ne m'abuse, doit être le quiz le plus court de l'histoire de ce jeu, la réponse ayant été trouvée immédiatement (c'était Victor Hugo...)
45 De Finnegan - 03/06/2008, 21:41
43: Il y a aussi les vieilles filles (quelques cas dans ma famille, dont la sœur de ces Camille!) et il arrive aussi que le secrétaire de mairie oublie de reporter la mention marginale (j'ai eu aussi le cas...).
46 De Isabelle N. - 03/06/2008, 21:42
37. La mention "légitime" ou "de son épouse" sont en effet à rechercher dans un acte de naissance, car son absence peut être révélatrice. Pendant longtemps, je pensais remonter une branche belge de mes ancêtres par l'acte de mariage du couple disparu apparemment aux Etats-Unis. Or, à la naissance de leur unique enfant, mon AAGM, il n'était marqué ni "légitime", ni "de son épouse", alors que cette mention était dans les deux autres actes. Ce n'était qu'une intuition... mais l'absence n'était pas due au hasard : ce couple n'était pas marié, c'est ce que leur fille a révélé dans les documents produits lors de son propre mariage...
47 De Jérôme - 03/06/2008, 21:46
Cette coutume qui consiste à donné le prénom du dernier enfant déffunt est très ancienne.
J'ai ainsi 3 gilles nés à un an d'intervalle
48 De Jeanine - 03/06/2008, 21:50
41-39 l'un de mes grand-pères s'est marié 2 fois en 1895 puis en 1909 après veuvage. Seul le 2ème mariage apparait en mention marginale sur l'acte de naissance de 1868. Je descends de sa 1ère femme, la 2ème n'a pas eu d'enfant....
49 De Finnegan - 03/06/2008, 21:51
47: Oui, c'est une coutume extrêmement répandue, dans toutes les régions, et dans toutes les couches de la société (puisque Victor Hugo en parle lui-même à propos de son petit fils, en disant quelque chose du genre "Aujourd'hui, le petit Emile est né à nouveau!")
Cela choque nos sensibilités contemporaines, car nous savons bien que chaque être est unique, et qu'un enfant n'en remplace pas un autre... mais apparemment, nos ancêtres (d'avant Françoise Dolto) ne pensaient pas du tout la même chose !
50 De Finnegan - 03/06/2008, 21:53
48: C'est parfaitement logique, puisque la mention n'est devenue obligatoire que deux ans après... en 1897 ! C'est aussi un des pièges dont il faut se méfier, avec ces "années-charnière"! à la lecture de l'acte, on aurait pu croire qu'il n'y avait eu qu'un mariage ! Le cas se présente assez souvent...
51 De Isabelle N. - 03/06/2008, 21:54
47. Mais pour ces trois "Gilles", il faut voir aussi s'il y a un culte particulier à Gilles dans la commune où il sont nés (Gilles est-il le saint patron de leur paroisse) ou si c'est un prénom quasi traditionellement donné à chaque génération dans cette famille...
52 De Jeanine - 03/06/2008, 21:59
50-48 Excuse-moi mais c'était ce que je voulais te faire reconnaître.....
53 De Isabelle N. - 03/06/2008, 22:00
Pour ma part, j'ai remarqué que dans la famille maternelle de mon père, BERNAUD (BERNAUX, BERNAUT)dont le berceau connu pour l'instant est Ivergny (62), le prénom André est le plus habituel depuis le 17e. Il se trouve parfois plusieurs fois à chaque génération, que ce soit en première, deuxième ou troisième position. On trouve ainsi même la variante Andrée... Mon père, André, a eu ainsi un oncle et une tante (décédée bébé) avec ces prénoms en deuxième et troisième position. Ma grand-mère n'était même pas consciente de ce fait. Et pourtant, c'est elle qui a choisi le prénom avec mon grand-père
54 De Finnegan - 03/06/2008, 22:02
52: Oui, mais ton grand-père est de 1868, et mon Camille de 1879 ! Cela fait une grosse différence ! S'il s'était marié, ce serait avant l'âge de 18 ans, ce qui n'est bien sûr pas impossible, mais puisqu'on est au niveau de l'intuition, des probabilités, j'ai quand même tendance à penser que l'acte de naissance d'un homme (ce serait différent pour une femme) né en 1879, qui n'a pas de mention de mariage... ne s'est jamais marié... surtout si on l'a appelé Guislain !
55 De Jérôme - 03/06/2008, 22:02
C'était aussi le prénom du père!
D'ailleurs cela explique peut-être aussi cet entêtement!
Je ne sais pas si le dernier à survécu!
56 De Isabelle N. - 03/06/2008, 22:02
Bon, sur ce, je vous laisse... Avec tout cela, cela va me faire deux heures de sommeil en moins... donc une nuit presque blanche !
57 De Finnegan - 03/06/2008, 22:03
54: Je m'aperçois que je n'ai pas fini ma phrase...: est l'acte d'un enfant décédé avant d'avoir atteint l'âge de se marier.
58 De Finnegan - 03/06/2008, 22:04
56: Bonne nuit, Isabelle, bravo, et bon Chartres!
59 De Isabelle N. - 03/06/2008, 22:06
54: si on se place dans la normalité, Finnegan, vous/tu avez/as raison. Mais outre les vieux célibataires, curés ou non, il y a aussi, par exemple, tous ceux partis à l'étranger, qui n'ont pas forcément fait de démarches...
60 De Isabelle N. - 03/06/2008, 22:08
59: Merci :-) ! Je ne sais pas qui je vais devoir invoquer pour n'être ni trop fatiguée, ni trop nulle ! Saint Fulbert ?
61 De Jérôme - 03/06/2008, 22:08
Tiens j'ai une question sur les prénoms et d'ordre généalogique (puisque c'est la soirée)
J'ai remarqué dans les registres paroissiaux que, généralement, c'était le parrain et la marraine qui nommaient le baptisé.
Ainsi, on mettait le prénom du parrain si c'était un garçon, le nom de la marraine si c'était une fille.
Mais je soupçonne les parents de choisir quelques fois le parrain et la marraine juste à cause de leurs prénoms!
Par exemple, si le nom du père est assez rare, et bien les parents vont choisir un parrain se prénommant pareillement que le père, même si c'est un parent très éloigné
Avez-vous déjà remarqué cela? Et
62 De Finnegan - 03/06/2008, 22:11
59; Naturellement, il y a beaucoup d'explications possibles.
Je n'ai jamais parlé, dans ma petite énigme, que d'intuitions, d'indices, de puce à l'oreille... il se trouve que l'intuition était juste, mais j'ai d'autres cas plus épineux, et toujours pas résolus dans ma généalogie (par exemple: l'autre Camille, le chirurgien-dentiste, personne dans la famille, même pas ses petits-enfants, ne sait ni où ni quand il est mort... c'est un mystère!)
63 De Jeanine - 03/06/2008, 22:11
54-52: OK, un point pour toi Finnegan !
64 De Finnegan - 03/06/2008, 22:14
61: Que le parrain donne le prénom au garçon et la marraine à la fille, oui, bien sûr, encore que j'explore en ce moment, grâce aux archives en ligne, une branche de l'Oise, où, sur presque un siècle (1680/1780) ce n'est pratiquement jamais le cas: l'enfant porte un prénom totalement différent !
Mais qu'on puisse choisir le parrain ou la marraine en fonction du prénom qu'on souhaite donner à son enfant ! Franchement, nos ancêtres étaient-ils si rusés que ça ?
65 De Isabelle N. - 03/06/2008, 22:14
61: Je ne crois pas qu'on choisisse juste à cause des prénoms. Si ce n'est pas un aïeul ou quelqu'un d'autre de la famille, cela peut être, par exemple, quelqu'un qui honore la famille en étant parrain ou marraine. Si c'est quelqu'un un peu hors de l'ordinaire ou noble, les prénoms peuvent être alors un peu différent des habituels du milieu du baptisé... Enfin, c'est une impression que j'ai (et je la partage :-))
66 De Jérôme - 03/06/2008, 22:22
Il est probable que cela dépendait des régions!
Je suis allé aux archives lundi dernier, et j'avais la naissance d'un André Coudrais à trouver.
Au fond de moi, je me suis dit: à tout les coups c'est son Oncle se prénommant André qui est parrain: BINGO. C'était le cas!
Par contre, que les parents choissisent les parrains/marraines en fonction de leurs prénoms est peut-être un peu trop extrapolé de ma part!
Mais quand même, quelque fois c'est louche!
67 De Jeanine - 03/06/2008, 22:31
Finnegan, si tu nous parlais un peu de ton chirurgien-dentiste ?
68 De Finnegan - 03/06/2008, 22:36
67: Je ne sais rien de lui, c'est une branche de la famille avec laquelle nous n'avons jamais eu de contact, tout au plus connaissions-nous son existence - et son nom. J'ai été contactée par sa petite-fille (il a six petits-enfants, pas si vieux) qui m'a exprimé le désarroi de la famille: ce Camille a purement et simplement disparu, juste avant la seconde guerre mondiale, personne ne sait ce qu'il est devenu... j'ai même écrit à l'Ordre des Dentistes (qui ne m'a jamais répondu...). Pour l'instant, c'est une impasse totale !
69 De Finnegan - 03/06/2008, 23:15
Bonne nuit à tous, merci pour votre participation, et à bientôt pour un nouveau quiz !
70 De Jeanine - 03/06/2008, 23:42
Bonne nuit à tous et merci à toi Finnegan. As-tu consulté le Registre Matricule de ton dentiste ? Il y a des disparus qui disparaissent pour leur famille mais continuent à donner de leurs nouvelles à l'armée....
71 De Finnegan - 09/06/2008, 11:54
ANNONCE
Le prochain quiz débutera mercredi 11 juin à 20h.
A mercredi !