Privatisation des archives : l'inquiétude perdure
Par Guillaume le samedi 10 juillet 2010, 18:29 - Humeur - Lien permanent
Troisième épisode (lien vers le 1er, et le 2e) sur la privatisation des archives dicté par l'actualité, décidément riche sur ce sujet malgré la période estivale. Tout d'abord le sujet à été relancé par Jordi N. sur son blog qui décrypte la stratégie du PDG de généalogie.com. Une étude fouillée et documentée qui s'interroge sur les velléités d'hégémonie à la Google que pourrait avoir cette société.
Et puis la nouvelle du rachat d'Archimaine par généalogie.com n'est pas non plus fait pour rassurer les généalogistes. Sur Geneinfos, l'entreprise se défend de capter sans autorisation les images numérisées ce qui pourra couper court aux suspicions de conflit d'intérêt. Par contre j'avoue ma grande inquiétude quand aux dépouillements collaboratifs réalisés sur les sites des AD. Quelle est la garantie que ces dépouillements n'iront pas enrichir ceux mis à la vente sur le site de l'entreprise ?
Dans le même temps la très sérieuse Association des archivistes français soulève dans un communiqué de presse le problème éthique posé par les derniers fichiers demandés aux archives par cette entreprise. Tenez vous bien, ont été demandés "tous les documents nominatifs à fort contenu généalogique potentiel : registres d’écrou des prisons, listes électorales, listes d’étrangers et de réfugiés des XIXe et XXe siècles ; cartes d’ancien combattant 1914-1918 avec photographie ; cartes d’identité de 1940, avec photographie ; registres d’entrée des hôpitaux, notamment psychiatriques ; fichiers de camps d’internement et de déportation liés à la guerre 1939-1945, fichiers juifs ...".
Si je comprends l'intérêt de certains fichiers en particulier militaires, je ne peux qu'être horrifié par ceux qui sont le reflet d'une quelconque mise à l'index de la société pour des raisons souvent discutables dans des périodes aussi récentes. L'AAF insiste également sur cet aspect éthique :"sur la base de documents certes communicables de plein droit au regard de la loi, ce projet, par sa couverture géographique nationale et par ses caractéristiques technologiques (indexation patronymique systématique, rapprochement des données, entrecroisement de fichiers), aboutit à ficher toute la population française, en exploitant des données nominatives d’un grand poids juridique... Qu’en fera un employeur sollicité par un candidat à un emploi ? Qu’en fera un banquier ou un assureur face à la demande de prêt immobilier d’un particulier ? Qu’en fera un individu tenté par l’usurpation d’identité ? Un jaloux, un rival évincé ?" et de conclure en signalant qu'elle a contacté le ministère de la culture, la CADA et la CNIL pour les alerter de ses inquiétudes. L'association des archivistes français veut "voir affirmée la portée de l’exception culturelle au champ des archives publiques et faire prévaloir, au nom de l’intérêt général, face aux textes encadrant la réutilisation des données publiques, des limites légitimes à la réutilisation des données à caractère personnel, sensibles par leur contenu ou par leur agglomération".
L'expression "exception culturelle" m'a fait m'interroger. Il me semblait aussi qu'elle était acquise mais force est de constater que si la directive européenne 2003/98/CE du Parlement européen a bien exclu du droit commun de la réutilisation des données publiques certains domaines, comme les archives, et stipule clairement, dans son article 1, 2e alinéa, qu’elle ne s’applique pas "aux documents détenus par des établissements d’enseignement et de recherche, et notamment par des écoles, des universités, des archives, des bibliothèques, des instituts de recherche…" , la loi française elle, a fait le choix, de ne pas distinguer le domaine culturel, ni même celui des archives, et de les inclure dans le champ d’application de son ordonnance du 6 juin 2005 transposant la directive européenne. Les archives sont donc concernées par la réutilisation des données publiques. On est en droit de se demander si cet "oubli" d'exception culturelle a bien été fait dans l'intérêt collectif ou bien sous le lobbying de certains.



Commentaires
On peut aussi ajouter qu'une partie des archives de nos villes et départements sont issus de dons provenant de particuliers.
Qui va encore vouloir donner des documents pour qu'ils soient reproduits dans des sites commerciaux ?
Bonjour,
je voudrais répondre, en tant que directrice des Archives départementales du Bas-Rhin, à "Contrelesbandits", joli nom aux consonnances un peu vengeresses, qui m'a également adressé ce matin une lettre anonyme (et oui, il/elle a le courage de ses opinions, mais dans une certaine limite quand même !) au motif que j'appliquais les avis de la CADA, sans discernement selon elle/lui.
Je dois dire que j'ai été relativement choquée du procédé. Je pense que toutes les opinions sont admises, et qu'on a absolument le droit de s'exprimer, mais pas masqué de cette façon.
Cette personne m'envoie donc une lettre anonyme pour m'expliquer qu'elle le fait pour éviter que je ne vende sa missive "aux marchands du temple"... ce qui m'a beaucoup amusée je dois dire ! car elle ne réalise pas, visiblement, que pour être achetée par quelqu'un, cette missive doit représenter une certaine valeur. Je doute que ça soit le cas.
Cela, c'était une remarque sur la forme.
Sur le fond, cette personne est scandalisée que le département du Bas-Rhin mette en place des licences payantes en cas de réutilisation commerciale. Je suis accusée de "brader le patrimoine", de ne pas respecter la loi etc.
En cas de contentieux, j'imagine que "Contrelesbandits" fournira au juge d'intéressants arguments ? Parce que moi je n'en ai plus, depuis ces avis de la CADA...
J'ai indiqué à cette personne que ce n'était pas moi qui avais publié cette ordonnance, mais que, en tant que fonctionnaire, j'ai à appliquer les textes, indépendamment de ce que j'en pense.
Pour ma part, je préfère vendre ces données à des entreprises commerciales plutôt que les leur remettre gratuitement, mais c'est effectivement un choix qui peut être contesté. Et de toutes façons, ce choix n'appartient pas aux fonctionnaires, mais aux élus. Et oui, nous sommes en démocratie !
J'ajoute que pour le département du Bas-Rhin, les autres usages restent gratuits - dès lors qu'il n'y a pas diffusion publique d'images. Vous savez, lorsque l'on commercialise le résultat de ce qu'on a trouvé ou lu dans les documents d'archives, même sans réalisation d'images, stricto sensu, aux termes de la loi, on se livre à une réutilisation commerciale. Je vous laisse méditer sur ce que la loi nous permettrait de faire si nous le souhaitions - et que nous avons refusé de mettre en place.
Car, aux termes de la loi, la réutilisation, c'est tout autre usage que celui pour lequel le document a été produit... aucun document n'a été produit pour permettre des travaux de recherche !
Je crains, et je suis très loin d'être la seule à le penser, que les services d'archives qui n'agiront pas ainsi (ne se doteront pas de règlement et de licences de réutilisation) ne se voient contraints de remettre gratuitement toutes leurs images aux entreprises privées qui les solliciteront.
La Cada est constituée de juristes au Conseil d'Etat. Les personnalités "archives" qui y siègent ne délibèrent pas. Vos affirmations sur leur comportement supposé ou leurs liens présumés avec "le gouvernement" me semblent par ailleurs assez proches de la diffamation.
Je vous rejoins toutefois sur le fait que les avis de la CADA sont favorables au secteur marchand. Il n'en reste pas moins que ces avis, devenus opposables à tous, ont été rendus contre des départements ayant adopté une position de refus de principe.
Libre à vous de continuer à penser, et sans doute à agir - je pense, sans moyen de le vérifier, au vu de ce que vous avancez, que sous ce martial pseudonyme se cache un archiviste - en sens contraire, nous aurons ainsi, certainement, une intéressante jurisprudence sur la question dans les prochains temps !
Pour les archives privées, soyez tranquille, "Contrelesbandits". Il ne s'agit pas de documents administratifs (sinon ce serait des archives publiques), donc on peut les exclure de la réutilisation. Il suffira de le prévoir dans le contrat.
Mais vous allez vous heurter à une difficulté, car, comme je viens de le dire supra, le simple fait d'utiliser un document pour rédiger un article (même sans illustration) constitue une réutilisation au terme de la loi. Ne pas autoriser la réutilisation revient à interdire d'utiliser le document même à des fins de recherche - je rappelle à toutes fins utiles que, pour les archives publiques, on ne peut pas interdire l'accès au document administratif.
C'est un sujet extrêmement complexe qui ne souffre pas ce genre d'approximations et de vitupérations.
Si ma passion pour l’histoire explique et mon inquiétude sur l’avenir de notre mémoire commune et en partie ma façon de dire les choses de manière plus que maladroite... J’ai effectivement vitupéré avant de réfléchir et le personnel des archives siégeant à la cada doit avoir un travail plus que difficile, en étant confrontés à une loi qui n’épargne pas les archives. Ils sont dans leur rôle, un rôle d’interprétation de la loi face aux demandes de la société et ça ne doit pas toujours être facile.
J’ai consulté cette nuit le dernier rapport de la cada et effectivement, les choses sont plus complexes que je le pensais au premier abord….
Bonjour,
dont acte, et sans rancune.
C'est surtout le procédé de la lettre anonyme qui m'a exaspérée...
Sur le fond, je comprends par ailleurs votre inquiétude, qui me semble très légitime et que je ne suis pas très loin de partager. Nous sommes à un tournant, et nous ne savons pas du tout ce que sera l'avenir.
Ce que je voudrais dire encore, c'est que la numérisation, indépendamment des sommes investies par les départements, a nécessité également beaucoup de travail, de matière grise (même si les internautes ne s'en rendent pas compte - il suffit de lire les forums, tout ceci est un dû, doit être gratuit, c'est leur travail etc.) : l'apparente simplicité du résultat est permise par des heures et des heures de travail, de contrôle, d'application... tout cela réalisé par les Archives départementales et leur personnel, au service du public.
Ceci pour indiquer qu'il y a également un investissement "affectif" important (je me mets dans le lot !) dans ces projets ; par voie de conséquence, une partie de la communauté archivistique vit relativement mal que tout ce travail, réalisé dans le cadre du service public et de l'intérêt commun, puisse être remis (quelles qu'en soient par ailleurs les conditions financières) au secteur privé à fins de bénéfices commerciaux - surtout quand celui-ci fait preuve d'une certaine brutalité dans son approche - à peine la mise en ligne réalisée.
Que veulent faire ces entreprises ? Des bases de données géantes (je vous renvoie par ailleurs aux communiqués de l'association des archivistes français), dans lesquelles, après avoir tapé un nom, on trouvera des actes.
- Pourquoi veulent-elles le faire ? Parce que cela répond à une demande sociétale : les usagers du service public, qui sont très en colère quand on leur demande de payer, quelle que soit la somme, pour les sites des AD, seront prêts, lorsqu'ils se tourneront vers des entreprises privées, à payer pour accéder via un nom, à une image. Ca ne choquera personne, alors même que les entreprises privées auront acquis le travail du service public... personnellement j'y vois un paradoxe. Le travail du public a donc moins de valeur que celui du privé...
- Pourquoi, alors les archivistes ne se sont-ils pas lancés dans l'aventure de l'indexation nominative ? pour des raisons de respect des libertés individuelles (respect de la loi Informatique et libertés), et surtout, parce qu'ils sont des établissements scientifiques : ils ne sont pas à même de garantir la fiabilité de l'indexation. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais indexer des actes du XVIe siècle nécessite des connaissances paléographiques avérées. Et sans même aller jusque-là, indexer des actes en allemand gothique présente des difficultés !
Personnellement, je veille à la qualité du travail scientifique rendu aux usagers par le biais des Archives départementales.
- Les entreprises privées ne sont pas dans cette optique : les erreurs d'indexation ne seront pas graves pour elles. L'usager, pardon il est devenu le client, s'il ne trouve pas, reviendra une autre fois (donc prolongera son abonnement), et, au pire, imprimera un acte qui ne le concerne pas...
Il n'y aura plus le plaisir de chercher dans les fonds, et de trouver, ou pas, son ancêtre. Quand vous taperez votre nom, Contrelesbandits (!), vous trouverez peut-être un acte vous concernant, mais ce pourra être aussi votre père, votre frère, etc.
J'ai le sentiment que notre travail a été ressenti comme un dû (ce qu'il n'est pas) et que les usagers se rendent compte un peu tard que ce travail a une grande valeur marchande. C'est le sens des avis de la CADA : les archives sont des biens absolument comme les autres, comme des boîtes de conserve par exemple. Cela fut un choc pour les archivistes, qui se voyaient plutôt comme des acteurs culturels. Je persiste à penser, mais c'est une opinion personnelle, qu'ils avaient raison de se voir comme tels. La seule chance est qu'un juge définisse le périmètre de l'exception culturelle prévue par la loi.
Bonjour Madame VERDIER,
Je vous remercie par votre éclairage "de l'intérieur" sur LE sujet qui bouleverse en ce moment le petit monde de la généalogie. Et qui m'a également éclairé sur certains points.
Je crois comprendre, en vous lisant, que vous n'êtes pas loin de partager l'avis de la plupart des généalogistes amateurs, même si je me doute que votre statut de Directrice d'Archives Départementales vous contraint à une certaine réserve.
J'oserais une question: Pensez vous (ou savez vous) si vos collègues des autres départements sont dans le même état d'esprit que le votre, ou bien êtes vous "une exception" ?
Je vous souhaite une excellente fête nationale (la date de vos écrits prouve que votre travail va au dela des simples horaires de travail).
Bonne journée à tous.
Bonsoir Mme Verdier,
J'apprécie (nous apprécions ?) grandement votre investissement sur les blogs fréquentés par les généalogistes. Vos propos sont toujours d'un grand éclaircissement pour nous. J'espère que vous continuerez.
Ceci dit, cela fait plaisir de constater que nous faisons a peu près la même lecture de la "conjoncture" actuelle ...
Je connais le cas d'un maire a qui avait été opposé un avis de la CADA qui "l'obligeait à rendre publics" des documents de son administration, avis qu'ont voulu lui opposé ses opposants.
Sa réponse a été que les avis de la CADA ne sont que des avis et n'ont pas force de loi, et il n'a rien communiqué.
Et les opposants n'ont pas pu prendre connaissance des doucments en question.
Pourquoi ce qu'un maire a pu faire, les archives départementales ne le pourraient-elles pas ?
Mais enfin de quoi parle t'on ?
Que veulent exactement ces sociétés commerciales ? Le droit à l'image émanant d'archives qui ne sont absolument pas aliénables de par la Loi sur les archives ! Certes ce monopole ne doit pas être et nous devons absolument retirer nos clientèles à ces trusts commerciaux et faire nos recherches par nous même au sein des archives - à vouloir être trop pressés de dépasser les copains sur des chiffres phénoménaux que même en quarante ans de recherches je n'ai jamais réussi à obtenir, voilà où nous en sommes...
Nous les généalogistes enfin quand je dis nous : VOUS les généalogistes arrivés sur le tas dans les années INTERNET ne voyez qu'une chose allez le plus vite possible d'où votre clientèle à ces sociétés commerciales qui sans vous auraient disparues depuis belle lurette !
Si chacun voulait bien être un peu plus mesuré et surtout un peu plus modeste et faire ses recherches NORMALEMENT sans l'aide d'INTERNET, mais en utilisant les archives déjà en ligne, et vos propres déplacements, nous n'en serions certes pas là!
Mais ces sociétés maintenant pour vous satisfaire veulent tout et n'importe quoi et surtout faire du bénéfice sur vos dos en vous livrant des IMAGES payantes de nos archives quelles qu'elles soient.
Ce ne sont pas les ARCHIVES elles-mêmes dont elles revendiquent la propriété j'espère que de ce point de vue là, nous sommes tous d'accord, mais ce sont des IMAGES dans l'intention de les réutiliser commercialement mais si personne ne leur donne de clientèle qu'en feront-ils ?
Si tous les directeurs d'archives s'opposaient également à cette réutilisation comme l'a fait si justement les AD 67, et si nous nous battions pour mettre en garde également contre la réutilisation de nos données généalogiques sur des bases X Y Z en poursuivant les indélicats qui s'y fourvoieraient, nous pourrions alors retrouver une généalogie SAINE et LIBRE mais je pense que je suis une GRANDE utopiste ;o)) Peu importe, dans un premier temps retirer votre clientèle à ces sociétés, faites votre généalogie par vous-même avec l'entraide efficace et gratuite des groupes de généalogie et le monde s'en portera certainement mieux !
A t'on crié haro sur le baudet lorsque les cercles se sont mis à vendre leur relevés systématiques ? Certes non car nous en profitions et après tout ce n'était pas si onéreux... enfin presque !
En tant qu'ancienne Archiviste je rejoins tout à fait les propos de Madame la directrice des AD67, tout est devenu COMMERCE et la moindre photo d'acte tout comme une boîte de conserve trouve désormais sa place sur les rayonnages des trusts généalogicocommerciaux, c'est bien dommage car effectivement le profil culturel s'en trouve considérablement rétréci... mais comment empêcher ce marasme : tout simplement en ne donnant pas suite à votre clientèle mais en devenant des généalogistes responsables libres et heureux de rechercher dans les vieux grimoires directement sans passer par la case ARGENT !
Bonne journée à tous
Mad
Interrogation sur un point pratique.
Les Archives départementales ou communales des grandes villes n'ayant pas encore numérisé vont elles le faire maintenant, s'il faut les offrir à une société commerciale ? Et si cette société le fait à ses frais, ces images seront elles accessibles librement comme aujourd'hui ?
YH
@Mad,
En tant que bon généalogiste 2.0, je ne peux m'empêcher de bondir en lisant certains de vos propos. Si j'ai bien compris tout ça, ce serait "la faute à internet", ce grand méchant loup que l'on incrimine dès que l'on est un peu dépassé par les évènements.
Il y aurait également une distinction à faire entre les bons généalogistes et les mauvais, ceux qui utilisent internet. Je suis bien désolé, mais je n'ai que 31 ans et quand j'ai commencé ma généalogie, internet était déjà là.Je vous dirais même plus, j'ai découvert la généalogie grâce à internet.
Qu'internet ait modifié, voire bouleversé la pratique généalogique est un fait. Effectivement, j'ai pu remonter certaines branches bien plus rapidement que je n'aurais été en mesure de le faire il y 30, 20 ou même 10 ans. Cela ne m'empêche pas de m'appesantir sur la vie d'un seul de mes ancêtres depuis 1 an maintenant. Il m'arrive souvent de mettre des branches de mon arbre en sommeil dans l'attente de la mise en ligne des archives. Je progresserais pourtant plus vite en ayant recours à des réseaux d'entraide, mais je préfère attendre. Prendre mon temps, quoi.
Internet serait donc responsable des évènements récents ? Non. La seule responsable, c'est la volonté publique de tout livrer au secteur marchand, histoire, patrimoine et culture y compris. Malheureusement, cette volonté est à l'oeuvre depuis bien plus longtemps qu'internet. Internet n'est qu'un outil.
Eh oui ! Malheureusement mais je comprends votre sentiment.. J'ai plus du double de votre âge et ai commencé mes recherches généalogiques en 1964... à l'époque aucune manière de faire sa généalogie autrement qu'en se déplaçant - peu d'entraide étant donné que peu de cercles existaient !! Tout cela s'est développé avec l'apparition d'une part du minitel dans les années 80 et ensuite d'Internet qui a fait que malheureusement les généalogistes - je n'ai JAMAIS dit qu'il y avait des bons et des mauvais ne détournez pas mes paroles - se sont précipités sur ces sites commerciaux pour avancer plus vite, au risque même d'emmagasiner des tas d'erreurs dans leurs ascendances et de fil en aiguille....
La volonté publique n'a absolument rien à voir là dedans ! Ce sont les demandes de plus en plus ciblées des généalogistes qui font que la généalogie est devenu un vaste commerce et non le contraire !
Comment faisions-nous autrefois, on se déplaçait et nous allions à notre vitesse ! Aujourd'hui on veut tout et tout de suite alors forcément cela attire comme un aimant les sociétés de business qui se régalent de vos demandes toujours plus pressantes...
Sans clientèle que deviendraient-ils ?
Réflêchissez un peu à tout cela et vous verrez que s'il y a à bondir c'est justement à cause de cette volonté de vouloir toujours et toujours plus pour épater la famille et les copains !
Bonne soirée
Mad
@Olivier :
- et je vous prie de m'en excuser. Mais le sujet est vaste.
Je précise que je n'écris plus - c'était aussi le cas de mon message précédent - en tant que directrice d'AD, mais en tant que personne privée : au vu de ma première sortie contre les lettres anonymes, je ne vais pas prendre de pseudo ! en plus, mes messages sont tellement longs qu'ils sont aisément reconnaissables
Bref, mes propos n'engagent donc que moi.
Ces précautions prises, allons au fond :
Certes, les avis de la CADA ne sont "que" des avis... Comme ceux de la CNIL en fait. Mais émis par des juristes du Conseil d'Etat. Soit l'autorité de référence...
Je vous rejoins sur le fait que, juridiquement parlant, on pourrait décider de ne pas appliquer les avis de la CADA.
Le maire que vous citez n'a visiblement pas eu de contentieux, et, en fait, il a donc eu gain de cause. Mais en droit ? Peut-on dire pour autant qu'il a eu raison de refuser la communication d'un document à ses opposants si ces derniers y avaient droit ?
Personnellement je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses, mais je suis certainement trop légaliste.
Il me semble au contraire que nous avons, en tant qu'administration, à respecter les avis de la CNIL et de la CADA, et je fais de mon mieux pour cela, à mon niveau.
Parce qu'un grand nombre d'avis de la CADA sont tout à fait favorables aux usagers ! La CADA a été mise en place pour cela.
Je pense, mais c'est toujours une opinion personnelle (que de précautions oratoires !), qu'il faudrait plutôt modifier la loi.
Mais mettons que certaines collectivités décident de passer outre les avis de la CADA : dans ce cas, le contentieux est inévitable, et qui dit contentieux dit risque de perdre et de gagner... là, c'est à chaque collectivité de se déterminer en conscience. Le département où je travaille ne souhaite pas prendre ce risque-là ; certains départements vont certainement le prendre.
Nous aurons donc - enfin - une jurisprudence. Nous l'attendons.
Si, au terme des contentieux qui vont se développer, la possibilité de refus par principe, au titre de l'exception culturelle, était reconnue par le juge, l'affaire serait certainement réexaminée dans les départements qui permettent actuellement la réutilisation (ils sont actuellement peu nombreux).
En revanche, dans le cas contraire, c'est à dire si les avis de la CADA indiquant que l'exception culturelle ne consiste qu'à fixer les conditions de la réutilisation (pas le principe) étaient définitivement validés par un juge, les images courraient un très gros risque de devoir être remises gratuitement.
Personnellement, je préfère éviter ce risque-là... Et puis, comme fonctionnaire, je fais ce qu'on me dit de faire !
Enfin, avec 2 collègues, nous avons élaboré les premiers modèles de licences et de règlement applicables aux archives, qui peuvent servir à tous, et qui ont nécessité un nombre considérable d'heures de travail... à d'autres de poursuivre sur d'autres fronts.
@ Jordi : merci pour votre sympathique commentaire. Je vous retourne le compliment, les avis des personnes fréquentant les blogs m'intéressent également beaucoup ! je m'aperçois combien la pédagogie est nécessaire et elle permet de dissiper nombre de malentendus.
Bonjour,
Comme Pascale Verdier, je vais parler à titre personnel et non en tant que chef du service des publics aux archives du Pas-de-Calais. Je fais partie des 2 autres collègues qui ont travaillé, de longues semaines, avec Pascale Verdier à l’élaboration d’un règlement et des licences de réutilisation. Ces documents sont d’ailleurs consultables sur le site des AD 62.
Je souhaiterais préciser que ce dispositif n’est en aucun cas un cadeau offert aux sociétés commerciales mais au contraire un moyen de protéger les collectivités. En effet, si l’article 11 permet aux archives de déterminer les conditions de réutilisation, toute absence de règlement et de licences engendre une libre et gratuite réutilisation des archives, et ce même à titre commercial. L’idée maîtresse du règlement et les licences votées notamment par le Bas-Rhin et le Pas-de-Calais était de fixer des conditions et des tarifs équilibrés afin de permettre une juste compensation des investissements des collectivités tout en n’empêchant pas de fait, notamment par des tarifs prohibitifs, la réutilisation commerciale. J’ajoute que la réutilisation non commerciale est gratuite.
Car, comme l’a précisé Pascale Verdier, la lecture actuelle de la CADA est qu’un service d’archives ne peut refuser par principe la réutilisation. Si la CADA n’émet en effet que des avis, ces derniers sont rédigés par des juristes du Conseil d’Etat que l’on peut difficilement qualifier d’incompétents. Car, j’insiste, sur le plan juridique, les sociétés commerciales sont dans leur droit le plus absolu. On peut en penser ce que l’on veut sur le plan moral, mais c’est comme ça. La solution ? Changer la loi.
Il est quasi certain qu’en cas de contentieux, un tribunal administratif suivra les avis de la CADA. Pire, les collectivités auraient sans doute à payer des dommages et intérêts (en fonction du chiffre d’affaires) pour le préjudice. Ma collectivité n’a pas souhaité prendre ce risque.
@Pascale Verdier : vous attendez la jurisprudence ? Dans ce cas, vous n'êtes pas les seuls. J'evoquais ce point dans mon dernier billet, mais il est évident que
Notrefamille aimerait beaucoup que certaines AD ne répondent pas favorablement à leur "demande". Ils s'empresseront de saisir le tribunal administratif avec l'espoir (fondé) d'obtenir une jurisprudence qui leur ouvrirait les portes des archives en grand.
Bonjour,
Je vous lis, les uns les autres et je vois que rien n'est vraiment clair dans vos arguments. Attention, je n'ai pas dit que tout était faux, loin de là : je dis simplement que ce qui prédomine c'est la confusion, et l'imprécision.
La seule chose qui soit claire c'est que ce problème a de multiples facettes dont seule une infime partie est évoquée ici.
Donc je pose quelques questions simples (connaissant déjà les réponses, parce que c'est tellement prévisible) : quelle sera la façon de rémunérer ces entreprises privées chargées de numériser les archives publiques ?
Qui décidera de ce qui doit être numérisé et de ce qui ne doit pas l'être ? Qui sera le véritable maître à bord ? L'employeur ou l'employé ?
Le paiement sera-t-il direct : G.C à l'entreprise ? Ou indirect : de l'entreprise au particulier ? Car il faut bien que ces entreprises se paient d'une façon ou d'une autre.
Où cet argent va-t-il être pris puisque nous sommes en période de restriction budgétaire (on nous le clame assez à la télé, quand même : personne ne peut l'ignorer sauf à ne pas avoir de télé) et que la culture ne fait vraiment pas partie des exceptions prévues à ces restrictions ?
Y-a-t-il des accords passés entre les C.G et les entreprises pour le financement de ce travail qui va leur être confié ? Y a-t-il des accords autres que locaux : sinon ça va être de la grande fantaisie, chaque département aura la liberté d'agir en fonction de ses convictions politiques. Car il faudrait quand même arrêter de tourner autour du pot. C'est bien d'une question uniquement politique dont il s'agit puisque nous somme dans une politique qui ramène tout, absolument tout, à la consommation et à l'argent, et que la place de la culture est quasiment inexistante et en voie d'extinction.
Donc, oui, du souci à se faire, beaucoup, et qui dépasse de très loin la simple généalogie dans le cadre des Archives.
Mais tout ceci, hé bien, je suis navrée de vous dire qu'il fallait y penser avant : dans l'isoloir.
Venir grincer des dents maintenant ne sert à rien sinon à faire sourire ceux qui vont s'emplir les poches, beaucoup et à coup sûr, même si le principe est scandaleux bien que légal; car des archives publiques dans des poche privées, c'est une incohérence. Mais nous ne sommes plus à une incohérence près, il me semble. Pourquoi voudriez-vous que la généalogie y échappe ? C'est un marché comme un autre, donc à saisir et il sera saisi. Comme il l'a d'ailleurs toujours été par le passé, sous une forme plus enrobée, moins flagrante. Une forme admise, dans le fond.
Alors, que va-t-il se passer ? Eh bien on retombera dans la bonne vieille méthode prônée par tant d'associations bénévoles (à ne pas confondre avec des œuvres de bienfaisance, comme l'une d'entre elles l'a, à juste titre, fait remarquer récemment): le marché de données publiques vendues, de façon très légale, par des associations payantes.
Ca ne choquait pas grand monde jusqu'à présent, tout au moins, jusqu'à la grande vague de désir de gratuité dans le domaine de la généalogie. En tout cas on laissait faire et même on participait puisqu'on payait. Pourquoi, tout à coup, ce sursaut, si justifié soit-il ?
Il arrive des décennies trop tard, votre sursaut, hélas.
C & B
ps: une précision afin que tout soit bien clair : les entreprises concernées ne sont pas à blâmer. Après tout, elles ne font que leur travail. La responsabilité de cette situation pour le moins inconfortable pour les généalogistes est à chercher ailleurs. Pas très loin...
Bonjour à tous,
C'est honteux ,une passion qui est gratuite et accessible à tous puisse devenir payante et les gens qui n'ont pas les moyens ne pourront plus avoir de plaisir culturel ?
Pour ce qui est de archives numérisées je suis bien contente d'y avoir accès car rechercher ces ancêtres qui sont à plus de 700 km de chez soi c'est pratique .
Internet n'est pas seulement un gain de temps mais surtout utile à nouvelle société que ne vis à coté de sa famille .Hé voui beaucoup de gens maintenant ne vivent plus dans leur région d'origine voir même vivent à l'étranger .
France
bonjour,
vous avez des députés demandez leuir d'intervenir ; en ce moment avec l'affaire WOERTH le gouvernement n'est pas au mieux; si vous mouillez Kosciusko Morizet cela risque de faire d'autres vagues et peut-être de faire revoir ou modifier la loi
Lasource
Bonjour,
merci pour ce débat et ces explications. Je ne vais pas faire de publicité, mais simplement notre fonctionnement pourrait donner des idées :-):-):-) Depuis 5 ans, nous numérisons les Archives de Savoie en attendant que les AD74 puissent mettre leur travaux sur internet. A partir de ces photographies, nous faisons les saisies et les mettons à disposition de tous les chercheurs (partie gratuite: 15 demandes; partie adhérent-6 euros par an: illimité avec lien entre saisie et photos et possibilité de télécharger la photo). Je vous conseille d'aller voir notre site: www.marmottesdesavoie.fr.
Compte tenu de vos discussions (entre autres, j'ai pris rendez-vous avec le Directeur des AD74 et celui des AD73 (en cours) afin d'obtenir des licences gratuites (association). Madame VERDIER a raison de se prononcer (du fait de la CADA et d'autres obligations), en faveur des licences (payantes et gratuites) car cela permettra aux associations et aux particuliers ayant des sites, de continuer à travailler en toute légalité. A vous bénévoles de faire un travail complémentaire à celui des AD de tous les départements, comme dans notre région. Si vous avez besoin de conseils pour créer ce genre d'association , vous pouvez nous contacter, c'est gratuit. Les chercheurs feront leurs choix entre payant , gratuit, entraide et bénévolat, etc......Par contre, j'espère, mais ça dépendra des élus, que les licences professionnelles seront à la hauteur du travail des Archivistes et des coût payés par les Conseils Généraux, donc par nos impôts. Vous pouvez aisément me contacter par l'intermédiaire de notre site .
Cordialement et toutes mes excuses pour la longueur du message
Luc ASSOUS
Président de l'association des Marmottes
P.S.: j'en profite pour vous signaler notre Forum de Généalogie et d'Histoire qui aura lieu à Cran Gevrier (74960)le 24/10/2010 totalement gratuit pour les associations et les visiteurs.Si vos associations veulent participer, contactez moi.
Bonjour
Bi généalogiste (nous travaillons en couple). Impliqué depuis le début dans Internet.
Je me contenterai de 2 remarques :
1° La jurisprudence n'existe pas plus concernant la réutilisation des recherches et publications généalogiques... hou! hou! les compléteurs d'arbres en ligne...
2° La vente d'actes ne pénalisera que les "collectionneurs de papillons morts" (je tiens à ce que l'antériorité de ce terme me soit bien attribué !)
Un célèbtre directeur des Archives de France disait (grosso modo) : "Si vous ne pouvez pas faire la recherche vous-même en vous déplaçant choisissez un autre passe-temps."
Je crois que le foot a besoin de bénévoles (;-)).
Merci de votre compréhension
Une association qui fait payer une adhésion pour accéder à des photos c'est pas gratuit, donc il serait normal de payer une licence.
Daniel
2 semaines de congés et la marmite est toujours bouillante !
J'abonde dans le sens de M. Longin et Mme Verdier.
Je ne suis qu'un simple amateur, mais j'ai lu les différents textes de loi et avis de la CADA, contrairement hélas à beaucoup d'autres.
Je n'ai absolument aucun ancêtre "tout la haut", mais consultez mon site : http://verlaque.com et vous verrez ce qu'il peut être fait. Le contexte juridique actuel, tant qu'il n'y a pas de jurisprudence, montre qu'il me suffit d'un accord avec les services d'archives concernés pour pouvoir publier légalement et gratuitement. Alors pourquoi nous, en tant que bénévoles, ne faisons-nous pas l'effort d'aller "pactiser" avec les responsables des archives pour arriver à de tels résultats ?
Nous sommes des millions de bénévoles potentiels et ce serait un joli pied de nez aux entreprises et une sacré publicité de principe : on fait pareil que l'autre, mais c'est gratuit. Certes on ne pourra pas faire de pub, mais les réseaux étant maintenant ce qu'ils sont, ça marchera. La preuve, je papote sur un site de généalogie où je n'ai aucun ancêtre !!!
Amitiés,
Didier
@ASSOUS :
Bonjour,
entièrement d'accord avec Natole... Il y a un principe fondamental dans notre République : l'équité de traitement entre les citoyens. Si votre site associatif est payant et que vous vendez des images, en application des licences et tarifs votés par le département du Bas-Rhin (j'ignore ce que fera la Savoie), il faudra payer une redevance de diffusion commerciale d'images...
A mes yeux, il n'y a pas de différence fondamentale entre une société commerciale et une association : dès qu'il y a vente d'images à eds tiers, il y a redevance.
Pour une diffusion gratuite sur votre site, en revanche, la signature d'une licence suffira.
Bonjour Didier,
Ton idée est très intéressante même si elle n'est pas simple à mettre en place : matériel adapté à l'ampleur du travail, compétences, etc....
Mais au-delà de la question purement pratique, je ne comprends pas si tu proposes (comme Luc Assous), une action individuelle dans laquelle chacun "pactise" avec son département de prédilection, ou bien une action collective: tous ensemble pour un accord *unique* passé avec tous les départements.
Est-ce-que tu peux me répondre sur ce point ?
Si je pose cette question, c'est parce que certains départements ont déjà adopté, par le passé, la solution que tu proposes.Et le résultat n'a pas été très probant, tant au niveau de la qualité de la numérisation que sur le plan éthique. Outre les subventions reçues par les associations, la consultation des actes a malgré tout continué à être payante au sein de ces associations pendant de très nombreuses années: en fait, jusqu'à ce que la grande vague de la mise en ligne balaie tout sur son passage.
Donc, tu comprends le sens de ma question : si c'est une action individuelle, certains départements seront mal servis par ton idée qui n'en demeure pas moins belle et généreuse, mais qui risque d'être mal utilisée.
Alors que si c'est une action collective, avec des accords clairement établis dans le sens de la gratuité et qui ne pourront être remaniés à la guise de chacun, alors oui, ça vaut le coup d'essayer.
Amitiés,
Celeste
Attention,
Il y a une différence entre payer une cotisation pour adhérer à une association et payer un droit pour avoir accès à des actes.
La cotisation n'est pas une redevance commerciale, c'est une participation financière à la vie de l'association dont nous sommes membres. Il n'y a aucun acte commercial au sens juridique du terme là dedans.
A mon sens, une association qui réserve l'accès à des donnée publiques à ses seuls membres n'en fait pas pour autant une réutilisation commerciale.
Il n'en va pas de même pour les associations qui revendent leur relevés (et elles sont nombreuses).
Cotisation et droit d'accès sont deux choses bien différentes.
@ Jordi :
Si la mise en ligne des actes n'est pas gratuite (et dans le cas cité, ce n'est pas gratuit, puisqu'il faut payer une cotisation pour accéder), il y aura redevance.
Je ne comprends pas votre argumentaire : il faut bien payer une cotisation pour accéder aux actes, dans les faits ! Peu importe à quoi sert le paiement.
Je ne porte pas de jugement moral sur le fait de payer, pour participer financièrement à la vie d'une association ou d'une entreprise (c'est la même chose) ;
mais chaque fois que le service est payant, dans ce que j'ai mis en place, il y aura redevance ; pourquoi ? imaginons que les internautes, attirés par les modestes 6 € comparés aux abonnements proposés par le secteur privé, se ruent sur ce site, adhèrent en masse, et enrichissent ainsi ladite association : celle-ci se livrera à une concurrence avec le privé.
Ou, si vous voulez, imaginons que le secteur privé mette en place un abonnement à 6 € annuels : comment fera-t-on pour faire la différence entre les deux ? dans un cas, c'est "bien", dans l'autre, non ? Pas pour moi.
Et moi, si je n'applique pas le même traitement, je suis inéquitable ! et j'aurais donc tort.
Il n'y aura pas de redevance s'il y a gratuité (dans ce qui est mis en place dans mon département, je ne parle pas pour la France entière)...
Une association qui vend des actes à des particuliers (il y a un certain nombre d'associations ou de cercles qui le font, et certaines ont même des tarifs sur leur site), se livre effectivement à une réutilisation commerciale. Idem pour les relevés. Le Bas-Rhin a choisi, toutefois, de ne faire payer la réutilisation commerciale que lorsqu'il y a réalisation ou diffusion d'images (on aurait pu, d'un strict point de vue légal, aller beaucoup plus loin et faire effectivement payer les relevés qui seraient vendus). Mais pour les relevés, nous imposerons, comme la loi nous y autorise, à être cités comme lieu de conservation des documents (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour les relevés en ligne, visibles sur certain site : les AD ne sont jamais citées comme lieu de conservation, ce qui constitue une infraction au regard de leur règlement de réutilisation et, même avant ce vote, une illégalité au sens de la loi, dont cet article n'est pas respecté...).
Et il ne suffit pas d'écrire sur le site : les AD de XXX ou de xxx conservent, selon les cas, les documents originaux. Je l'ai vu...
Mais devra également payer une redevance l'association qui réserve des prestations à ses membres à jour de leur cotisation (on ne pourrait pas les citer tous. Sont également visés les clubs privilèges au autres).
@Pascale Verdier
Le problème vient du terme "adhésion" qui, en soi, ne peux pas être considéré comme un acte commercial (dans le cadre d'une association 1901 en tout cas).
Ce n'est nullement une question de "bien" ou de "mal", c'est juste une question de droit.
Quoiqu'il en soit, la question de la définition de la réutilisation commerciale est une question complexe. Par exemple, un site qui mettrait des images en libre accès, gratuitement, mais qui serait monétisé par de la publicité fait-il une réutilisation commerciale de données publiques ? L'utilisateur des images ne paie certes pas, mais ledit site utilise bien des données publiques pour générer un revenu. Quelle lecture en a votre service ?
@ Jordi
nous pouvons poursuivre en "off" si vous avez d'autres questions et le souhaitez...
Dans le Bas-Rhin, nous ne percevons de redevance que lorsqu'un revenu découle directement des actes en ligne. Si le site est financé par la publicité, les recettes proviennent de celle-ci, pas des données publiques : pas de redevance. Mais je sais que ce ne sera pas le cas dans tous les départements.
"entièrement d'accord avec Natole... Il y a un principe fondamental dans notre République : l'équité de traitement entre les citoyens. Si votre site associatif est payant et que vous vendez des images, en application des licences et tarifs votés par le département du Bas-Rhin (j'ignore ce que fera la Savoie), il faudra payer une redevance de diffusion commerciale d'images...
A mes yeux, il n'y a pas de différence fondamentale entre une société commerciale et une association : dès qu'il y a vente d'images à eds tiers, il y a redevance.
Pour une diffusion gratuite sur votre site, en revanche, la signature d'une licence suffira."
bonsoir,
nous ne faisons pas payer la diffusion des images ou de relevés, mais unqiuement le fait d'adhérer à une association qui donne:
-la saisie systématique des actes photographiés, des monuments aux morts, des Tabellions, etc...
-la recherche par moteur de recherche des saisies faites par les bénévoles avec lien direct aux photographies réalisées par l'association et non par les AD,
-un Forum d'Histoire et de Généalogie gratuit aux associations et aux visiteurs tout les ans,
-un tableau de cousinage des adhérents,
-des affichages de communes et liens utiles avec cartes géographiques,
Pour ceux qui ne font que 15 recherches , c'est totalement gratuit. Mais nous avons un serveur qu'il faut entretenir , vori changer (regardez les coûts.), un fournisseur de site, une assurance pour les bénévoles, les salles que nous mettent à disposition gratuitement les collectivité locales, etc.....et nous ne demandons aucune subvention à une collectivité locale.
Je ne pense pas que la cotisation de 6 euros par (pour ceux qui ne font que des demandes, car les béénvoles actifs paient 3 euros/an) puissent être considérés comme une rémunération commerciale. Mais on pourrait ne pas faire payer d'adhésion, en demandant des subventions aux collectivités locales y compris Conseil Général (qui paient par ailleurs les Archives). Et si on suit votre raisonnement, on pourrait aussi demander aux Archives de faire le travail que nous faisons gratuitement aux frais du contribuable.Ce n'est pas notre choix, mais nosu en pouvons pas faire fonctioner notre association avec "l'air du temps" ou avec de l'eau fraîche.Désolé
Cordialement
Luc
Et les archives, elles n'ont pas de frais ? Pourquoi alors exigez-vous d'elles que tout soit gratuit ? Car vous ne leur payez rien, je suppose ? je suis sûre que vous avez signé les pétitions contre la mise en ligne payante eds actes.
Je trouve que c'est vraiment abuser...
Et oui, ça coûte de faire fonctionner une assoc de bénévoles. Mais moins que de numériser X millions d'images et de les mettre en ligne gratuitement.
Vous avez en plus une alternative : vous ne faites pas payer les images en ligne (accès libre) et vous réservez à vos membres les index ou relevés ou Dieu sait quoi d'autre.
Vous n'essayez même pas de comprendre. Mais bon sang, si vous ne voulez pas payer les frais, ne mettez pas en ligne els images !!! qui vous y oblige à la fin ?
"les salles que nous mettent à disposition gratuitement les collectivité locales" : quels sont vos frais, si ces salles sont mises en ligne gratuitement ? si ce n'est pas une subvention en nature, c'est quoi ? si, les collectivités vous aident !
du calme, nous sommes entre adultes conscients et responsables. Nous raisonnons, ne mélangez pas l'affectif et la logique. Décidémment avant d'écrire sur internet , les lecteurs devraient tourner 7 fois leurs souris sur leurs tapis. Je n'ai dit nulle part que les AD n'avaient pas de frais!!!!!!!!et c'est normal: personnel, matériels, immeubles de stockage, récupération de documents, etc........mais les crédits des AD sont fournis par les Conseils Généraux et donc par nos impôts. Personnellement, ça ne me pose aucun souci.C'est d'ailleurs pour cela que la numérisation des AD est différente d'un département à un autre (élus plus ou moins motivés, crédits plus ou moins importants pour les AD et qui vont être malheureusement en réduction si vous vous tenez informé des déclarations actuelles du gouvernement n'arrivant pas à tenir son budget, mais sait très bien critiquer les collectivités locales auxquelles il donne des tâches et des personnels, mais nullement les moyens).Ce n'est pas une critique, c'est un constat.Par ailleurs, je n'ai pas signé de pétition pour la numérisation des AD gratuites: procès gratuit de votre part. Oui, je paye les AD par mes impôts locaux, je n'exige rien de gratuit. contrairement à vous. Je ne suis pas sur ce blog pour me faire incendier.
Je comprends tout à fait les éléments de Madame VERDIER, j'explique aussi la différence entre les associations et les commerciaux. Isabelle, je ne répondrais plus à ce genre de polémique stérile qui est d'ailleurs obsolète, car nous ne numérisons pas les actes mis en ligne par les AD73 (payant). Pour le 73, nos bénévoles font les saisies en consultant (de manière payante) le site des AD73 et nos saisies renvoient sur le site des AD73. Il n'y a pas d'incompatibilité, ni de concurrence. Nous avons créé notre association dans le but d'éviter la manipulation des registres dans les communes (comme nous le voyons quotidiennement : photocopies, etc...)et de fournir la possibilité à des chercheurs éloignés d'obtenir facilement des informations sur leurs ascendants, y compris les photographies des actes. La photographie des actes n'est qu'un moyen de travail et non une source de revenu. D'ailleurs, lorsque les AD74 auront numérisés les actes et les auront mis sur internet, nous ne ferons plus la mise en ligne des photographies.
Au revoir
@ASSOUS :
Bonjour Luc,
La question ici n'est pas ici celle des associations payantes ou gratuites. C'est un autre débat.
Mais comme le dit Pascale Verdier, d'un certain côté, pourquoi crier au scandale si on doit payer pour consulter les actes aux AD alors que sa propre association demande à ses adhérents une cotisation pour accéder aux relevés de ses bénévoles (peu importe le montant: c'est une question de principe et de logique).
Amicalement
Céleste
Bonjour,
je réfléchis actuellement à un moyen de contourner l'obstacle entrevu. Pour ma part, je serai extrêmement vigilante sur le fait de respecter le principe d'égalité de traitement entre les citoyens, car sans cela, je cours le risque d'être attaquée...
Et je pense sincèrement qu'il est de l'intérêt de tous, associations comprises, que cela soit le cas partout. Car qui dit qu'à terme, lorsque les associations ne présenteront plus guère "d'utilité" pour certains, elles ne seront pas dans le colimateur ? Comment mieux les faire disparaître qu'en exigeant d'elles une redevance sur ce motif ?
Travaillons ensemble plutôt que de manière concurrente.
Rapprochons-nous pour mettre en place, éventuellement sur des plate-formes collaboratives (comme le font certains départements), des indexations gratuites des images par les bénévoles - en prenant bien soin de mettre des clauses d'interdiction de vente des relevés par toutes les parties.
Mais pour cela il sera nécessaire d'obtenir l'accord de la CNIL...
Finalement, la vente des relevés réalisés par les bénévoles (travaillant souvent avec des facilités dans les salles d'AD) a été le point d'entrée dans les AD pour les sociétés commerciales. Une fois qu'elles ont les relevés, elles ont besoin des actes. Ensuite, on couple les deux, et on obtient... un projet d'une originalité folle. Qui, quoi qu'on en dise, ne coûtera pas si cher que cela. Car les associations ont déjà beaucoup indexé.
Voilà une très bonne réponse de Pascale Verdier !
Il y a déjà longtemps que notre travail est récupéré, sous diverses formes, pour en tirer des bénéfices. Comme il y a peu de chance que les plus récalcitrants, qui n'ont jamais donné leurs fichiers à qui que ce soit le fasse maintenant, il ne reste plus qu'à nous faire disparaître.
Personnellement je suis partante, et depuis longtemps, pour une indexation des images avec nos relevés, à tous les responsables d'archives de nous faire des propositions dans ce sens !
Bonjour,
Je vais m'intégrer dans le débat en reprenant les premiers propos de Pascale Verdier :
"Que veulent faire ces entreprises ? Des bases de données géantes (je vous renvoie par ailleurs aux communiqués de l'association des archivistes français), dans lesquelles, après avoir tapé un nom, on trouvera des actes.
- Pourquoi veulent-elles le faire ? Parce que cela répond à une demande sociétale : les usagers du service public, qui sont très en colère quand on leur demande de payer, quelle que soit la somme, pour les sites des AD, seront prêts, lorsqu'ils se tourneront vers des entreprises privées, à payer pour accéder via un nom, à une image. Ca ne choquera personne, alors même que les entreprises privées auront acquis le travail du service public... personnellement j'y vois un paradoxe. Le travail du public a donc moins de valeur que celui du privé...
- Pourquoi, alors les archivistes ne se sont-ils pas lancés dans l'aventure de l'indexation nominative ? pour des raisons de respect des libertés individuelles (respect de la loi Informatique et libertés), et surtout, parce qu'ils sont des établissements scientifiques : ils ne sont pas à même de garantir la fiabilité de l'indexation. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais indexer des actes du XVIe siècle nécessite des connaissances paléographiques avérées. Et sans même aller jusque-là, indexer des actes en allemand gothique présente des difficultés !
Personnellement, je veille à la qualité du travail scientifique rendu aux usagers par le biais des Archives départementales.
- Les entreprises privées ne sont pas dans cette optique : les erreurs d'indexation ne seront pas graves pour elles. L'usager, pardon il est devenu le client, s'il ne trouve pas, reviendra une autre fois (donc prolongera son abonnement), et, au pire, imprimera un acte qui ne le concerne pas...
Il n'y aura plus le plaisir de chercher dans les fonds, et de trouver, ou pas, son ancêtre. Quand vous taperez votre nom, Contrelesbandits (!), vous trouverez peut-être un acte vous concernant, mais ce pourra être aussi votre père, votre frère, etc."
Les associations indexent depuis un long moment. Mais, sans vouloir nier leurs compétences du tout, pourquoi ne pas mettre en place une triangulation, sous forme de marchés publics, par exemple : AD qui fournissent les images, associations qui indexent avec une aide (à déterminer) des généalogistes professionnels.
Dans le cadre d'un marché public, avec appel d'offres, cela pourrait éviter qu'une seule société puisse s'appropier les images.
Cette aide des généalogistes professionnels pourrait apporter la caution scientifique en fournissant par exemple de la formation en paléo pour les textes les plus difficiles du XVIe, ou qui pourrait être une double lecture. Nous serions dans un optique complètement différente des sociétés commerciales qui indexent à bas coût à Madagascar ou ailleurs ? Sachant que les généalogistes professionnels sont souvent les spécialistes d'une région. Je crois que tout le monde serait gagnant.
Qu'en pensez-vous ?
bonjour,
nous avons créer dans notre association un système avec des membres fondateurs, afin que nos saisies ne puissent jamais être données ou vendues à d'autres structures dont nous ne serions pas sûr, ceci afin de défendre le travail des bénévoles et d'éviter les reventes.Je suis et notre association est tout à fait d'accord pour des conventions avec les AD. C'est la meilleure solution avec des rapports gagnants-gagnants.
Amicalement
Luc
@ASSOUS :
Bonjour,
Des conventions, des accords, tout ce que vous voulez avec les AD : oui, bien-sûr. Et comme le dit si justement Pascale Verdier, il faut une action collective: pas au coup par coup, avec tel ou tel département .. sinon, à terme, ce sera voué à l'échec.
Mais comment mettre en place une telle action : c'est tout de même d'une envergure assez considérable.
Amicalement
Céleste
ps: quant à inclure dans ces accords les professionnels qui profitent déjà largement des les BDD des bénévoles, non. Je ne vois aucun intérêt pour les associations de bénévoles dans cette "triangulation".
Pour les professionnels, oui, l'intérêt est très clair.
L'union fait la force, certes, mais il faut quand même choisir ses partenaires avec soin. Un loup dans la bergerie, je pense que ça suffit : la meute entière, ce ne serait pas une bonne idée
@ Céleste,
Tut, tut, tut ! Pas de procès de mauvaises intentions SVP. Assimiler un généalogiste professionnel à une société comme Genealogie.com, comme vous y allez ! Nous ne jouons pas du tout dans la même cour et nous n'avons pas du tout les mêmes intérêts. Est-ce que vous avez déjà vu Genealogie.com vous proposer des formations, en paléographie, par exemple ? Personnellement, non ! Un professionnel peut le faire par contre.
En tant que professionnel, je suis comme vous en salle de lecture à me coltiner les registres, à les déchiffrer. Et à répondre aux sollicitations des généalogistes amateurs qui viennent me demander de les aider à déchiffrer leurs actes (gratuitement).
Nous profitons déjà largement des BDD des bénévoles ? Lesquelles ? Comment ? Personnellement, je n'utilise pas genealogie.com, Geneabank m'est interdit (je ne suis membre d'aucune association de généalogistes amateurs) et je me sers de Geneanet quand on me demande une localisation d'un nom de famille avant 1891. Point.
Et que je sache, je n'ai jamais dit que les professionnels profiteraient du travail des amateurs. C'est votre interprétation.
Désolé de prendre un peu la mouche mais il y a des attitudes qui m'agacent.
Amicalement,
Stéphane Cosson
A lire les extrêmes il faut abolir, le commerce, le métier de généalogiste qui existe depuis la nuit des temps, et pourquoi pas les libraires et la presse... Tout cela commence à sentir la sottise.
Je tiens à rappeler que dans les années 70-80 une vague énorme a mis en consternation la France entière, la numérisation des registres par l'église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, autrement dit les Mormons. Par une convention nous pouvons aujourd'hui profiter de ce travail titanesque. Quel est l'avis des archives de France sur genealogie.com ? Pourquoi ne pas proposer la même convention et mise à disposition en cas de numérisation ?
Il y a en France des sujets plus épineux. Ca ne vous choc pas de voir quelqu'un fouiller dans une poubelle pour manger ? Vous mettez vous en colère contre ça ? Ecrivez-vous au gouvernement ? Est-ce qu'il y a des pétitions ? Non...Revenez à moins d'égoïsme.
Licence, histoire de généalogie.com, ca ne changera pas la face de la terre et ça n'empêchera personne de mourir demain.
Jessica (une humaine avant tout)
Bonsoir,Je voudrais faire entendre mon petit pipeau dans ce concert de « sachants ».
Voici : je croyais savoir que les AD disposaient des outils législatifs et règlementaires pour s’opposer à la réutilisation commerciale de leurs archives. Or, j’apprends que la CADA vient de bouleverser cette situation en imposant aux AD la remise - payante, certes, mais sans barguigner - de leurs documents aux sociétés commerciales qui le demanderaient. Si j’ai mal interprété, corrigez moi.
J’apprends également que les CG (pas tous sans doute) s’empresseraient d’appliquer ce qui n’est qu’un simple avis et refuseraient de tenter l’épreuve de force juridique pour essayer d’obtenir une jurisprudence plus conforme au bien général. Si j’ai mal interprété, corrigez moi.
J’apprends encore que les Directeurs d’AD (pas tous sans doute), se sentiraient obligés d’appliquer la nouvelle loi avec zèle. Si j’ai mal interprété...
Pour moi, le premier dégât collatéral est la disparition programmée du bénévolat. Il ne
saurait faire le poids face à l’argent ; et qu’il ne s’attende pas à quelques faveurs : Mme la directrice veillera (pardon Madame) à ce que l’équité règne et, donc, que le bénévolat soit traité avec la même rigueur que la société commerciale !! Et puis, comment empêchera-t-il le pillage de ses recherches lorsqu’il les mettra en ligne ?
Cette affaire est vraiment une sinistre affaire pour le bénévolat !
@CALOSSE
La réutilisation commerciale des informations publiques en général et des données d'archives en particulier n'a jamais été interdite par la loi. Les avis de la CADA ne bouleversent donc rien, ils ne font que rappeler cet état de fait. D'ailleurs, la CADA n'a pas le pouvoir de bouleverser les choses. Elle n'est là que pour dire où est le droit dans le domaine de l'accès aux documents.
Effectivement, peu de CG souhaitent aller à l'épreuve de force. Ne serait-ce que parce qu'à l'heure actuelle ils n'auraient pas gain de cause. Encore une fois, l'avis de la CADA n'est certes qu'un avis, mais c'est une lecture du droit par des juristes du conseil d'état. Ne pas transmettre des données à NotreFamille est illégal. La seule chose que les AD peuvent faire, c'est encadrer la réutilisation. Point de zèle donc dans l'attitude des CG, juste une résignation à faire quelque chose qu'aucun d'entre eux ne souhaiterait faire.
Pour ce qui est de la différence de traitement entre bénévolat et utilisation commerciale, elle existe. Les premières licences sont sorties et disponibles. Conformément au rapport Ory-Lavollée, elles sont gratuites pour ceux qui font une réutilisation non commerciale, et payantes pour les autres.
@Stéphane Cosson :
Je savais que ça vous plairait
Ne vous agacez pas pour rien, je sais faire la différence entre notre famille trucmuche et un généalogiste professionnel. Même s'il s'agit dans les deux cas de commerce et de privé.
En revanche, vous êtes un des rares professionnels à ne pas vous servir dans les bdd ouvertes à tous (sans cotisation, sans droit d'entrée, sans adhésion, sans rien). C'est tout à votre honneur. D'autres ont au moins la franchise de dire clairement qu'ils se servent régulièrement dans nos fichiers : on peut les comprendre, à défaut de les approuver. Mais peu importe, c'est un détail.
Quant à la "caution scientifique" apportée par les professionnels... permettez que j'émette un doute sur sa nécessité. Outre la formulation particulièrement maladroite de votre propos, vous oubliez que nous avons de nombreux spécialistes de la paléographie parmi nos bénévoles. Donc, cette "caution scientifique" que vous vous proposez de nous apporter ne me semble pas nécessaire.
Mais ce n'est que mon avis, et d'autres apprécieront sans doute d'être placés sous la coupe bienveillante de paléographes privés.
Amicalement,
Céleste
Bonjour, Jordi, je ne comprends pas que vous puissiez dire que la loi n'a jamais interdit la réutilisation commerciale, sauf à jouer sur les mots.
N'est-il pas exact que la loi de juillet 1978 a toujours été interprétée comme interdisant toute utilisation "à d'autres fins que celle de la mission de service public en vue de laquelle le document a été établi"?
C'est la loi de juillet 1998 qui - suite à des directives européennes mais en les dépassant - a tout changé en ouvrant toute grande aux sociétés commerciales cette réutilisation des dossiers tirés du dépouillement des archives.
Devant la résistance de certains CG, la CADA a jugé bon d'enfoncer le clou commercial.
Un débat s'ouvre alors entre bénévoles et commerçants. Nous sommes en plein dedans.Si rien n'est changé, le bénévolat n'aura plus sa place et, faute de protection, ses travaux ne manqueront pas d'être aspirés dans les stocks du commerce.
C'est en ce sens que, pour moi, cette affaire est une sinistre affaire.
@Jordi : "Pour ce qui est de la différence de traitement entre bénévolat et utilisation commerciale, elle existe. Les premières licences sont sorties et disponibles. Conformément au rapport Ory-Lavollée, elles sont gratuites pour ceux qui font une réutilisation non commerciale, et payantes pour les autres."
Bonjour,
Je veux bien lire les 143 pages du rapport, mais si vous aviez la gentillesse de me donner un lien un peu explicite sur ces licences gratuites qui existent déjà et dont je ne sais rien, ça m'arrangerait beaucoup, car c'est un point important et je voudrais le faire suivre sur la liste de discussion dont je m'occupe.
Si vous n'avez pas le temps, je ne vous en voudrai pas et je chercherai toute seule.
--
Amicalement
Céleste
A lire les intervenants cette affaire est en train de tourner à la guerre contre le privé. Pour ce qui est d'une licence qui légitime les travaux d'une association, permettez moi d'en douter. Que peut-elle légitimer du moment où la personne qui retranscrit un document est incapable de le lire correctement. Un peu de modestie messieurs et mesdames les associations, car la petite guerre de pouvoir pour ne pas perdre vos privilèges, ne donne pas une belle image du monde associatif.
Tout ce que nous pouvons tous lire c'est "Je suis une association, je suis gratuit, c'est moi le meilleur, il faut écraser le vilain dragon du privé". Le monde associatif auquel j'adhère est bien plus modeste.
La critique sur genealogie.com de la part du monde associatif est une hypocrisie, je fais juste un copier/coller de la page Etat-Civil du site incriminé.
"Consultez en ligne la plus importante source de relevés d'Etat Civil Français désormais à votre disposition. Découvrez plus de 60 millions d'actes d'état civil: Actes de Naissance, de Mariage et de Décès issus d' associations de généalogistes."
Le monde associatif peut bien critiquer, il doit bien trouver son compte avec ce genre de site....
A bon entendeur !
@CALOSSE :
Je vous copie/colle ici un extrait de l'article 10 de la loi de 1978 : "Les informations figurant dans des documents produits ou reçus par les administrations mentionnées à l'article 1er, quel que soit le support, peuvent être utilisées par toute personne qui le souhaite à d'autres fins que celles de la mission de service public pour les besoins de laquelle les documents ont été produits ou reçus. "
@Celeste : Je vous invite à parcourir mon blog (lien sur mon nom), et notamment les articles concernant la réutilisation des images d'archives et le rapport Ory-Lavollée. Pour ce qui est des licences gratuites, vous pouvez déjà consulter celles qui sont en ligne sur les sites des AD du bas-rhin, du Pas-de-Calais et de la Sarthe pour vous faire une idée. Sinon, je vous invite également à revenir sur mon blog dans quelque jours
Mais non, Jordi, ce que vous me recopiez, c'est le texte de l'ordonnance de 2005. La loi de 1978 interdisait bien la réutilisation commerciale; comme je le dis dans mon message. En voici le libellé exact : "L'exercice du droit à la communication institué par le présent titre exclut, pour ses bénéficiaires ou pour les tiers, la possibilité de reproduire, de diffuser ou d'utiliser à des fins commerciales les documents communiqués". L'interdiction ne peut pas être plus clairement exprimée. Il y a donc bien eu, à la suite des directives européennes un changement à 180° de la position de la France en la matière. En conviendrez-vous, Jordi ?
@CALOSSE : Excusez-moi, je relis votre commentaire, et je vois que je n'ai pas correctement répondu.
Effectivement, en 1978, la réutilisation ne pouvait pas être commerciale. Mais le législateur a modifié ce point en 2005, réduisant de fait l'exception culturelle à une peau de chagrin. Mais les avis de la CADA n'y sont pour rien. Ce sont bien les élus du peuple qui ont voté ce texte. La CADA ne fait pas les lois.
Bonsoir, Jordi,certes, certes, je connais celà mais ce que je critiquais dans votre message, c'est l'affirmation selon laquelle la loi n'a jamais interdit la réutilisation commerciale. Je pense que nous sommes maintenant d'accord : la loi française a interdit formellement la réutilisation commerciale jusqu'en .. 2005. A bien retenir pour la suite du débat.
Si j'ai insisté sur la CADA, c'est pour me faire comprendre des intervenants précédents qui se placent tous par rapport à elle.
La position de la CADA est en effet maximaliste. La directive européenne de 2003 elle-même excluait les archives de la liste des documents réutilisables commercialement ; l'ordonnance de 2009 se gardait bien pour sa part de citer les archives dans la liste de ce qui doit être considéré comme documents administratifs. C'est la CADA qui oublie de citer les archives (je parle toujours évidemment des archives "généalogiques et non de l'ensemble des archives) parmi les exceptions qu'elle mentionne. Elle aurait pu le faire au nom des informations personnelles qu'elles comportent. Elle ne l'a pas fait, sans toutefois, sauf erreur de ma part, les considérer explicitement comme communicables.
Et voilà que cette CADA exerce une sorte de fascination sur le personnel des Archives, qui n'en parlent qu'avec une crainte révérentielle !! Et qui se mettent à appliquer avec zèle des avis qui auraient pu peut-être être interprétés différemment!! Et qui ne semblent pas croire pas au rôle des tribunaux, qui, eux, dans leur indépendance, pourraient donner une leçon à cette fameuse CADA.
Tout ceci est désolant; en tant qu'ami du bénévolat , je déplore ce rouleau compresseur.
Et encore n'at-on pas évoqué l'effet "big brother" d'une situation où une seule personne pourrait tout savoir sur toutes les autres ! mais c'est un autre problème.
Bien sûr, ce n'est pas vous qui êtes responsable de tout cela.
Cordialement.
@CALOSSE : Je reconnais avoir été excessif en utilisant le terme "jamais". Ce que je voulais souligner, c'est que la possibilité de réutilisation commerciale des données publiques n'est pas une nouveauté législative (5 ans déjà, 7 si on se base sur l'antériorité du droit européen) et que les récents avis de la CADA n'y sont pour rien.

Finalemen, je pense donc que nous sommes d'accord sur tout depuis le début, si je comprends bien
La position des données culturelles dans le corpus réglementaire sur la réutilisation des données publique est "trouble" depuis le début. Certains ce sont engouffrés dans cette brèche pour mettre à mal une exception culturelle qui faisait obstacle à certains objectifs (les leurs, ou ceux de leurs amis) et précipitant de fait le patrimoine historique et culturel de la France dans le giron du "sacro-saint-marché-qu'il-ne-faut-pas-contrarier".
Le vote aurait-il été le même s'il avait eu lieu à l'Assemblée Nationale, plutôt qu'au Parlement Européen ? Je ne sais pas, mais de toute façon, un jour ou l'autre ce bastion serait tombé.
A nous de le relever
@Calosse :
oui, je vous rejoins tout à fait. La directive européenne excluait les données culturelles, et l'ordonnance qui la transpose en droit français, non. Et l'ordonnance, comme son nom l'indique, ne bénéficie pas d'un vote des élus.
J'ai effectivement, personnellement, un doute sur l'exact périmètre de l'exception culturelle, et le fameux "le cas échéant" de l'article 11.
Je vous renvoie pour le raisonnement à mon message du 16 juillet sur ce même forum, sur les risques encourus, ainsi que sur le message de Cyril Longin.
@ Céleste,
Je n'ai jamais remis en cause les compétences des généalogistes amateurs en terme de paléo. Sauf que quand on arrive dans des périodes difficiles, il y a moins de monde pour déchiffrer. Et Pascale Verdier parlait du XVIe.
Et puis je pars souvent au quart de tour quand on attaque ma profession. Il y a si peu de professionnels à s'exprimer sur les blogs (pourquoi ce devoir de réserve qu'ils s'imposent ?) que j'ai tendance à monter plus vite au créneau.
Sinon, je vais revenir sur mon idée (je suis quelqu'un d'obstiné) : Mettre en place des partenariats avec les conseils généraux, c'est bien mais cela n'empêchera rien vis-à-vis de Genealogie.com qui pourra toujours se targuer des avis de la CADA. Dire que les associations lui font concurrence déloyale... Et que sais-je encore.
Imaginons maintenant qu'il y ait appel d'offres pour une indexation la plus parfaite des images d'archives : en tant qu'association, vous ne pouvez y répondre. En vous associant avec un professionnel, c'est possible, le professionnel répondant à l'appel d'offres pour vous. Imaginons que les Conseils Généraux mettent dans leurs critères de sélection l'implantation locale, une bonne connaissance des noms et de l'histoire départementale, bref tout ce qui pourrait y avoir dans le cadre d'un partenariat. Plus la création d'emplois localement. En cette période de crise, ce sont des arguments qu'ils peuvent entendre. Le tandem professionnel / association correspond à cela. Que peut faire Genealogie.com dans le cadre d'un marché public avec appel d'offres pour lequel il n'a pas été choisi ? Beaucoup moins que jusqu'à présent. Il ne peut plus y aller en force. Parce que là, les Conseils généraux sont souverains dans leur choix, avis de la CADA ou pas. Parce que le jeu de la concurrence a été respecté. Et là, le professionnel a tout son rôle.
Maintenant si vous préférez le reste, c'est vous qui voyez. C'était juste un changement d'optique de ma part. Si vous voulez les combattre, il faut le faire à armes égales.
Bonsoir, bien sûr que , dans cette grave affaire tous les amateurs doivent être d'accord face au danger commercial. D'aileurs, je crois bien déceler dans les interventions des professionels des Archives intervenant dans ce blog une certaine similitude des points de vue sur nos problèmes. Cela est fort réconfortant. Mais je trouve qu'on n'a pas encore assez pris la mesure du danger qui nous guette et que j'ai déjà soulevé dans une intervention précédente.Sans provoquer d'échos. Ce danger concerne les fruits de nos travaux dont certains sont très anciens. Nos résultats sont-ils en sécurité ? Faute de traçabilité protégée,qu'est-ce qui empêche une société commerciale de se les annexer en douceur? Je pose la question ; je serais heureux d'être rassuré.
@ Calosse,
Si on considère que les résultats de vos travaux sont des bases de données, alors la protection par le biais du droit d'auteur est possible (Loi du 1er juillet 1998 transposant la directive 96/9/CE).
L'article L 112-3 du Code de la Propriété Intellectuelle définit la base de données comme un recueil d'oeuvres, de données ou d'autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique, et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou par tout autre moyen.
Ce que confirme la jurisprudence (Cour d'Appel de Paris, 12 septembre 2001). Mais il y a nécessité d'enregistrements formatés.
La protection organisée par la loi est double :
Le but est de protéger l'investissement avec condamnation de l'agissement parasitaire. Est puni de 2 ans d'emprisonnement et de 150 000 € d'amende le fait de porter atteinte aux droits du producteur d'une base de données tels que définis à l'article L 342-1 du CPI.
Est-ce que cela calme vos craintes ?
Bonsoir, oui, je comprends bien cette règlementation que je vous remercie de me signaler avec toute la précision utile. Mais dans la pratique, est-ce qu'une captation n'est pas trop facile à réaliser ? Le commerçant pourait insérer nos travaux dans ses stocks, ni vu ni connu. Il faudrait créer une traçabilité qui marquerait de notre sceau en quelque sorte les résultats de nos recherches. L'enjeu est considérable lorsqu'on songe aux dizaines de milliers de dépouillements d'actes effectués par les bénévoles de chaque association.
@Jean-François :
Jean-François, il y a des associations qui malheureusement ont marché main dans la main avec ces sites privés pendant de nombreuses années et ont alimenté leurs BDD : je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.
Elles se prennent aujourd'hui un juste retour de bâton.
Malheureusement, d'autres associations REELLEMENT gratuites paieront les pots cassés dans la foulée.
--
Céleste
@Jordi :
Merci, je vais regarder tout ceci de très près.
Et puis je reviendrai
Céleste
@Stéphane Cosson :
Il y a méprise : je n'attaque pas votre profession. Je critique certains professionnels peu scrupuleux.
Il y a une nuance de taille.
Pour le reste, essayons de ne pas avoir l'imagination trop fertile, les choses sont déjà assez compliquées comme ça; il n'est pas nécessaire d'inventer le futur, il vous réservera toujours des surprises.
Bonjour à tous, bonjour Celeste, ce que vous dites m'intéresse et nous sommes d'accord sur le fait qu'il y aura des pots cassés. Pourriez-vous préciser un peu quels sont les pots cassés que vous voyez pour les associations de bénévoles qui, comme celle à laquelle je collabore, est réellement gratuite et étale, sans contrôle, à la vue de qui le demande ses milliers et milliers de relevés ? Je le répète: qu'est-ce qui empêche le "commerçant " de faire une razzia ?
@ Céleste :
Merci de la précision. Je ne l'avais pas compris ainsi. J'en prends acte.
Pour le reste, quand quelque chose me paraît compliqué, insoluble, me faisant peur, imaginer autre chose, anticiper différemment permet parfois de trouver une solution inédite. C'est mon mode de fonctionnement, cela va être compliqué de le changer.
Une possibilité pour que le commerçant ne fasse pas une razzia est de le mettre à disposition du public avec contrôle de votre part, avec des restrictions (pas plus de 10 actes par jour, par exemple).
Une autre possibilité est de les mettre à disposition uniquement sur site, pas sur Internet, ou uniquement par courrier. Oui, je sais cela peut faire vieillot mais c'est encore une fois une manière de mettre un contrôle.
Sinon, à ma connaissance, rien n'empêche le commerçant, le professionnel peu scrupuleux, de faire une razzia.
Tout ce que je sais, moi, c'est que beaucoup d'A.D. ont mit sur le net leurs AC numérisés mais il n'y en a 2 qui les font payer !
JE dis BRAVO à tous les autres !
J'ai de petites finances, me déplacer m'est difficile mais quand je regarde les tarifs aller sur les sources numérisés sur le net aussi !!!!!!!
Va falloir que je vérifie si dans le Droit... l'accès aux informations peut être payant !
Encore une fois seuls les plus riches seront privilégiés !!!
Alors, si nous sommes aussi nombreux, pourquoi ne pas demander carrément que les registres d'Etat-civil et les registres paroissaux soient, à titre dérogatoire, exclus de la réutilisation commerciale. Il suffirait d'ajouter un d) à l'aticle 10 de la loi 78-753 du 17 juillet 1978 modifiée par la l'ordonnance de 2009.
Je suis persuadé que les Responsables des Services publics d'Archives nous aideraient à bâtir un argumentaire et un libellé qui tiennent la route. Et que beaucoup de parlementaires nous suivraient.
Je lance l'idée.
@Calosse : Sur quels critère éliminer uniquement ceux-là ? Recensements, actes notariées, etc... sont autant de données nominatives que l'on pourrait également exclure.
Et encore, ce serait à mon sens bien insuffisant. Il faudrait peut être bien remettre au goût du jour cette exception culturelle. Mais je me suis laissé dire que les gens qui souhaitent en faire le commerce disposent de quelques appuis...
Comme me le faisait remarquer quelqu'un, il serait peut-être intéressant qu'au bout d'un certain temps ces archives puisse perdre leur caractère "administratif" pour ne plus constituer QUE des données culturelles.
Pour rebondir sur l'idée de Jordi, ce qu'il serait possible de faire ce serait que tous les généalogistes écrivent à leurs députés et sénateurs pour que la loi soit modifiée en ce sens : du moment que'il y a délai de libre communication (75 ans pour l'état civil par exemple), les archives deviennent des données culturelles.
Qu'en pensez-vous ?
Cher Jordi, je ne prétends pas définir le périmètre des données à exclure de la réutilisation commerciale. Je pense qu'il faut le faire pour les registres d'Etat civil et pour les registres paroissiaux; ce serait déjà pas mal. Mais ne soyons pas trop gourmands ! Il me semble que les autres données sont moins facilement atteignables par tout un chacun. Tout cela est à débattre. Mais il faut des professionnels à nos côtés .
Stephane, vous interveniez pendant que je répondais à l'ami Jordi. Nous sommes, me semble-t-il, tous les trois d'accord pour placer ce genre d'archives hors commerce (avec une défilition de périmètre à mettre au point). C'est réconfortant
Je rejoins Jordi, Stéphane et Calosse sur le fait que les registres à partir du moment où ils quittent leur domaine de production pour rejoindre celui des archives devraient perdre leur caractère "administratif" pour prendre celui de "culturel" et de fait profiter de l'exception culturelle .
Bonjour à tous.
Le délai au delà duquel un document d'archive pourrait perdre son caractère administratif dépend du type de fond. Certains documents demeurent potentiellement utiles à des fins administratives bien au delà du versement. Je pense par exemple au cadastre napoléonien qui peut, dans certains cas fort rares il est vrai, être utilisés. Quand à l'état civil, les recherches d'héritiers nécessitent de remonter parfois assez loin. Que dire des actes de plus de 75 ans concernant des personnes vivantes.
De plus, attention au revers de la médaille d'une telle mesure. Si un document d'archive perd son caractère administratif, il ne constitue plus une donnée publique. La loi sur la communicabilité et la libre réutilisation ne s'applique donc plus...
Peut-on triturer la loi pour que le document, une fois qu'il est considéré comme "historique" et non plus seulement "administratif", continue de garder son caractère public ?
C'était une idée comme cela, peut-être pas la meilleure tout compte fait.
Bonsoir,
Je n'ai pas pris le temps lire tous les commentaires Donc mes propos vont peut-être être redondants avec d'autres commentaires.
1) La loi est opposable à tous dans les même conditions
2) Nous avons trois cas différents
a- Les documents sont numérisés et en ligne: la réponse me semble très simple (trop peut-être) veuillez consulter notre site internet comme tous les autres citoyens.
b- Les documents sont numérisés et pas en ligne: Nous prenons les moyens de les mettre le plus vite possible en ligne (proprement quand même) et retour au point a-
c- Rien n'est fait. On passe un accord avec les associations locales de généalogies et/ou d'histoire et on met en ligne au fur et à mesure. Si pas d'accord possible: La réponse est elle aussi très simple veuillez vous présenter aux heures d'ouvertures habituelles du service nous mettrons à votre disposition un lieu pour vous faciliter le travail.
Cette solution ne présente que des avantages en respectant la lettre et l'esprit de la loi de 1790 sur la création des archives qui est toujours en vigueur. Nous respectons aussi les avis de la CADA qui se doit de respecter la loi en totalité, et non partiellement.
En effet les documents sont accessibles à tous dans les MÊMES conditions (égalité des citoyens devant la loi). Une personne morale ne peut avoir plus de droits qu'une personne physique (je dirais même qu'elle a plus de devoirs)
Supposons que je me présente dans un dépôt pour numériser tout ou partie d'un registre (avec copie bien sûr). Il m'est répondu que le registre n'est pas accessible car en cours de numérisation à la demande d'un marchand et que ce document n'est pas dans les locaux.
La loi n'est plus respectée! En effet les documents doivent être accessible à toute réquisition d'un citoyen. Le fait qu'il ne soit disponible dans les locaux à la demande du marchand est sanctionnable au fait de détournement, appropriation de bien public et autres chefs à analyser. Le président du CG est sanctionnable lui aussi pour complicité de ces même griefs. Les contribuables de cette administration seront en droit de refuser que les sanctions financières leur soient opposables dans la mesure où ils n'ont pus mandater cet élu pour contrevenir à la loi.
@Pascale Verdier :
Il y a deux aspects qui sont différents pour moi.
1) adhésion avec des droits
2) droit d'accès pour le tout venant
Dès lors que le point 2 est actif il doit y avoir licence payante.
Mais ne serais-je pas moi-même en délicatesse? En effet je donne un libre accès au relevé mais demande une participation si on veut une copie du document (Je suis loin d'avoir couvert mes frais)
@ASSOUS :
Bonsoir,
L'esprit dit que vous faites du commerce puisque la cotisation n'ouvre pas tous les droits point barre!
Et c'est en cela que les associations sont en complet porte à faux.
Il faut arrêter de jouer sur les deux tableaux car c'est bien là que la concurrence déloyale va s'engouffrer.
Le simple fait de prévoir trois cas distincts (public, adhérent passif, adhérent actif) montre bien un acte commercial même s'il est faible.
PS. Merci de me contacter en privé pour Cran-Gevrier
@Stéphane Cosson :
Imaginons que les Conseils Généraux mettent dans leurs critères de sélection l'implantation locale, une bonne connaissance des noms et de l'histoire départementale, bref tout ce qui pourrait y avoir dans le cadre d'un partenariat.
Là pas de problème le piège tendu se ferme.
Plus la création d'emplois localement. En cette période de crise, ce sont des arguments qu'ils peuvent entendre. Le tandem professionnel / association correspond à cela.
Pour l'emploi je doute!
1) L'association ne pourra embaucher durablement (2-3 ans maxi) et il faudra bien débaucher après et là c'est pas drôle. ou alors un CDD sur une tâche de numérisation ...
2) comment payer le personnel de cette tâche (subvention donc autant que le CG fasse lui-même l'embauche et pérennise ensuite l'emploi sur d'autres tâches proches)
Que peut faire Genealogie.com dans le cadre d'un marché public avec appel d'offres pour lequel il n'a pas été choisi ? Beaucoup moins que jusqu'à présent. Il ne peut plus y aller en force. Parce que là, les Conseils généraux sont souverains dans leur choix, avis de la CADA ou pas. Parce que le jeu de la concurrence a été respecté. Et là, le professionnel a tout son rôle.
Erreur!
En effet la communication de la source est toujours de rigueur et c'est d'abord là qu'il faut jouer! Rendre la chose la plus difficile possible en respectant strictement la loi.
Rien ne dit que le lecteur peut avoir les documents chez lui pour faire la numérisation ...
@Calosse :
Bonsoir,
Commence par demander des comptes aux associations dans lesquelles tu t'es investi!
En effet elles sont dépositaires de ton droit d'auteur dès lors qu'une partie de leur base contient ton travail mais là elles ne l'ont toujours pas compris.
Dès lors tous les relevés mis sur 3617bidule sont entachés d'irrégularité du simple fait que le consentement individuel de chaque releveur n'a pas été recueilli.
Légalement il suffit qu'un seul refuse la communication pour que tout le dossier soit non communicable. Mais voilà le travail a été bâclé et passé par dessus la jambe et maintenant elles sont dans la merde car une société privé a l'intention d'aller beaucoup plus loin.
Sachant que l'adhérent ne peut faire entendre sa voix à la Fédé puisque seuls les associations votent, cherchons l'erreur.
@Celeste :
Bonsoir,
Celles qui font du gratuit complet actuellement ne risque rien sur leur actif.
C'est sur le futur qu'elles ont à craindre comme les autres.
@ Yannig :
Pour ce qui est de la question de l'emploi, une association à ma connaissance peut embaucher quelqu'un dans le cadre d'un CAE (contrat d'accompagnement dans l'emploi) depuis le 1er janvier 2010.
Ce contrat a pour objet de faciliter l'insertion professionnelle des personnes dépourvues d'emploi et rencontrant des difficultés d'accès à l'emploi.
Il comporte des actions d'accompagnement professionnel et peut, aux fins de développer l'expérience et les compétences du salarié, prévoir, par avenant au contrat, une période d'immersion auprès d'un autre employeur (un mois par période d'immersion et cela ne peut dépasser plus de 25% de la durée totale du contrat).
L'association employeur doit conclure une convention individuelle avec le futur salarié et l'Etat ainsi bien sûr qu'un contrat de travail. Cela semble logique mais c'est mieux de le dire.
Le taux de prise en charge par l'Etat de la rémunération est de 95% du montant brut du SMIC par heure travaillée dans la limite légale du travail.
Pour les 5% qui restent, si un partenariat est mis en place avec un professionnel, on peut envisager que ce soit le généalogiste professionnel qui paie ces 5% en échange, si je puis dire, d'une formation pour la personne employée par l'association.
Alors effectivement ce sont des contrats de 2 ans. Mais cela laisse 2 ans à la personne pour accumuler de l'expérience. Et cela peut lui permettre de rebondir. Ensuite, je ne suis pas Madame Soleil et je ne peux pas le certifier.
Pour ce qui est du marché public avec appel d'offres, l'idée peut être retravaillée pour refermer complètement la nasse.
@Yannig : D'après ma maigre connaissance des procédures de marché public, il me semble (c'est à confirmer...ou non) que le critère de proximité géographique ne peut être légalement retenu. En revanche, la connaissance de l'histoire locale, oui.
@Jordi :
Exact c'est discriminatoire quoique l'introduction d'emploi de main-d'œuvre locale ne le serait pas (à vérifier) donc exiger la présence locale de l'entreprise est illégale mais exiger le recrutement de main-d'œuvre locale ne l'est pas (regardons les plans banlieues ce critère est bien présent)
Bonjour,
En lisant l'ensemble des commentaires qui ont été postés, je dois avouer que j'ai été quelque peu atterré de la conception de l'intérêt général et de la culture que certains ont véhiculé ici. Ca m'a fait froid dans le dos !
Une des grandes vertus d'internet est de faciliter la mise à disposition pour tous, et dans les conditions les plus simples, des données en général.
Que des sociétés de généalogie se montent prouve en ce sens qu'une grande aventure est en train de se dessiner. Monter un service de généalogie en ligne, récupérer l'ensemble des données d'état civil, les agréger sur un site est une sacrée aventure. Bien sûr que le but d'une entreprise est de faire du profit mais les dirigeants de ces sociétés ont pour certains une mentalité d'entrepreneurs qui ont à coeur de faire un site intéressant, de réussir le pari de récupérer ces différentes données et de monter un service viable. Vous ne pouvez pas le leur retirer de vouloir faire du bénéf, vous seriez pour certains d'entre vous les premiers à rejeter ces sociétés au rang des rebuts le jour où elles auront eu le malheur de couler.
En parallèle, il reste le plaisir de faire soi même sa généalogie, sans internet, sans ses services. En quoi est-il remis en cause ?
A leur manière, ces activités purement commerciales contribuent à l'intérêt général en accélérant la numérisation des données, en obligeant les services d'archives à se moderniser et à mieux comprendre les enjeux d'internet.
Je comprends les points de vue qui s'exposent ici mais le fait de savoir si ou non ces sociétés commerciales réussiront à monter leurs sites, bref si un secteur économique de la généalogie en ligne va pouvoir émerger ou mal est pour moi une aventure intéressante à suivre.
Dans un certain nombre de commentaires qui parlent un peu audacieusement d'intérêt général, de merveilleuses valeurs de la culture, je ne vois qu'une réaction bien humaine visant à préserver ses petits privilèges, à garder pour soi le monopole de rendre accessible aux autres ces données et la possibilité de monter son arbre généalogique. En lisant certains commentaires, j'ai eu un vrai haut le coeur car à tant vouloir préserver ses privilèges propres, on s'éloigne franchement d'une vision d'intérêt général.
A raisonner ainsi, il devient de plus en plus clair que les associations et ces sociétés commerciales sont concurrentes. Ce n’était pourtant pas ce que vous souhaitiez.
Je ne suis pas à l'aise avec les discours parlant de constituer d'énormes bases de données, de risque de croisement, de s'emparer de données sensibles.
Internet est ce qu'il est, il brasse des activités légales ou pas, émanant de cultures différentes. Avec ce qu'ont fait certains groupes américains, il est déjà possible aujourd'hui de reconstituer l'historique d'une personne, quitte à découvrir ce qu'il y a de plus sensible dans sa généalogie.
Permettre à une offre de généalogie en ligne de se constituer pour répondre à la demande française en l'encadrant permet selon moi de véhiculer un message décrivant le fonctionnement de la généalogie tel que nous voulons qu'il soit. Et la réglementation sera précisément là pour interdire la réutilisation de données trop sensibles.
Après, je crois aussi que vous attendez beaucoup trop de ces sites. C'est une offre vulgarisée de généalogie qui va être proposée au public français, nécessairement puisqu'il s'agit d'être grand public. Toute la contribution de ces sites réside là : ils amènent une forte mutation de la généalogie telle qu’elle se pratique actuellement pour aider à la moderniser et la faire connaître au grand public.
On ne peut pas attendre de ce type de sites de mettre en oeuvre des "connaissances paléographiques avérées". En ce sens, je ne crois fondamentalement pas aux diverses opinions qui expliquent que les choses iront mal pour certaines associations. Je dormirais sur mes deux oreilles si j’avais le sentiment que les associations vont profiter de cette volonté de ces sociétés commerciales pour améliorer leur fonctionnement propre, sans doute en utilisant leurs services au demeurant, mais surtout en étant actives sur des aspects de la généalogie, des aspects plus « hardcore », auxquels les sociétés ne peuvent pas apporter de réponses. Il y a une complémentarité entre la généalogie commerciale, qui donne un outil, fait connaître la généalogie et la démocratise, et la généalogie associative qui doit être le lieu d’une généalogie plus relevée et plus experte, où l’on pourra parler formation par ex. En somme, je débute avec un site de généalogie en ligne, je poursuis en adhérant à une association.
J’ai le sentiment qu’il faut vivre cette situation non comme une agression du secteur privé mais comme un vrai défi à relever pour les associations. Le bénévolat a toute sa place.
Vous sous-estimez par ailleurs l’intérêt d’une activité commerciale. Le développement du secteur de la généalogie en ligne suppose le recrutement de compétences et donc des emplois qualifiés. Le développement d’une activité de généalogie en ligne mobilise par ailleurs des compétences externes, cela fait travailler d’autres sociétés dont l’objet sera d’accompagner leurs activités.
En lisant vos commentaires, je réalise le chemin de croix qui doit être le leur quand il s’agit de demander aux divers services d’archives d’obtenir des licences de réutilisation de leurs données publiques. Envoyer des lettres de mise en demeure à tout va et saisir la CADA semble le seul moyen. Et je suis particulièrement mal à l’aise avec des commentaires qui osent parler d’intérêt commun et se gorgent de satisfaction en constatant que le seul moyen pour ces sociétés d’obtenir les licences sera de partir au contentieux.
J’ai l’impression désagréable d’une résistance assez gauloise face à l’envahisseur. Sauf que tout le temps consacré à résister ne l’est pas à se moderniser.
On est prêt à payer pour quelque chose qui est « encore » rare. Je ne suis personnellement pas prêt à acheter un quotidien pour lire de l’info car je trouve sur le net de quoi me documenter en profondeur sur les sujets qui m’intéressent. Mais je suis prêt à payer pour lire un numéro du journal l’Express, considérant que ce magazine-là offre quelque chose de différent et pour lequel je suis prêt à payer. C’est exactement pareil pour de la généalogie.
Je suis une nouvelle fois mal à l’aise quand je lis que certains se plaignent de ce que les entreprises privées acquièrent le travail du service public. J’espère bien que les sites de généalogie en ligne ne sont qu’un volet de ce que la modernité ouvrira comme horizon et que d’autres initiatives, pas forcément commerciales, se monteront également. Il est important de partager les efforts faits en sachant rémunérer ce qui doit l’être. Tout grief d’appropriation par le secteur privé m’inquiète et m’évoque une volonté de garder pour soi. C’est rarement constructif et on s’éloigne là encore de l’intérêt général.
Petite question, le crowdfunding a-t-il sa place dans ce chantier ? Par ex une association de généalogie ou un service d’archives lance un projet sur un site comme Babeldoor, demandant aux internautes le financement d’un projet ou plusieurs projets incluant la numérisation de données d’état civil, la présentation de ce dont il s’agit. Qu’en pensez-vous ? Ne serait-ce pas une manière pour eux d’impliquer le grand public autour d’une solution qui permettra de gérer le coût financier de la numérisation ?
Je suis content de lire certains commentaires plus réalistes et comprenant mieux la situation. Car les nombreux qui parlent d’intérêt général, bien culturel, monde associatif, bénévolat et regrettent les temps d’avant m’ont donné une image déplorable de ce que cela peut être. J’ai vraiment le sentiment que certains qui en parlent se fichent parfaitement de l’intérêt général. Je suis content de voir qu’il y a des services d’archives plus avancés sur ces questions.
Voilà, j’ai été particulièrement bavard et sans doute très assommant. Mais quand on est mal à l’aise devant la teneur d’une discussion, il faut le dire.
Bonjour,
retour de vacances et retard dans mes lectures. Le simple fait de prévoir trois cas distincts (public, adhérent passif, adhérent actif) montre bien un acte commercial même s'il est faible.
PS. Merci de me contacter en privé pour Cran-Gevrier
Yanig à quelle adresse je dois vous contacter??
Cordialement
Luc
@ASSOUS : Bonjour Luc,
Contactes-moi sur yannick@voyeaud.org
Amitiés
Un article sur ce problème vient de sortir dans la presse économique:
http://www.investir.fr/infos-consei...
Le premier commentaire remet les points sur les i sur deux points.
Bonjour,
Depuis mon premier post il y a quelques semaines, beaucoup de choses intéressantes ont été dites sur ce blog.
Néanmoins, je suis surpris que personne n'ait relevé les deux faits suivants qui me paraissent pourtant très importants.
1°) Dans le contexte actuel, c'est le droit européen qui prévaut sur le droit français. Cela veut qui si l'ordonnance française (qui sert à intégrer dans le droit français une loi européenne) oublie de mentionner l'exception accordée aux archives publiques dans la directive européenne, les citoyens et les administrations locales peuvent se réclamer de la directive européenne et je suis étonné que les avis de la CADA soit passés à côté.
2°) Mme Pascale Verdier, entre autres, a rappelé le principe d'égalité de traitement de tous les citoyens. Je trouve le rappel de ce principe fort opportun. En effet, si, en s'alignant sur les avis de la CADA, un service d'archives accepte de céder gratuitement une copie numérique de ses documents à une entreprise, ce principe d'égalité de traitement implique que n'importe quel citoyen qui ferait la même demande obtienne égale satisfaction. J'en profite donc pour demander que chaque service d'archives qui cède une copie de ses archives à NotreFamille.com m'en cède un exemplaire également (à noter que, moi, j'en ferais un usage strictement personnel, plus éventuellement un peu d'entraide gratuite).
Surpris ?
Parfois, il suffit de prendre les gens au mot pour monter l'absurdité de certaines décisions et de certaines positions ....
Pour ce qui est de la société NotreFamille.com, moi, je m'oppose à ses desseins parce que mon expérience avec cette société est celle celle d'agir eu affaire à une grande arnaque.
Je m'étais inscrit il y a 4 ans environ sur un site qui proposait une aide pour démarrer dans la généalogie. J'y avais pris un abonnement illimité. Ce site a été racheté par genealogie.com, qui a continuer de percevoir mon abonnement, en l'appelant illimité, mais dès que j'essayais d'accéder à des informations précises, on me disait que je devais souscrire à un abonnement illimité ! Je n'ai jamais réussi à joindre quiconque de ladite société pour avoir des explications, ou un simple support quant à l'utilisation de ce site. J'y avais déposé mes données sans contrepartie, mais pour accéder aux données déposées par d'autres abonnés, là il faut avoir fourni au préalable une contrepartie financière, au bénéfice du site seul.
Bref, j'ai fini par résilier mon abonnement, et me lancer dans une recherche large sur internet, grâce à d'autres sites et, surtout, aux forums d'entraide. C'est là que j'ai pu commencer à faire avancer mes recherches ....
@Yannig :
Bonjour,
nous informons et faisons signer sur notre bulletin d'adhésion la mise à disposition des saisies sur notre site et leur don qui est fait à l'association. Par contre l'association s'engage à ne jamais donner ou vendre les saisies comme cela s'est malheureusement fait par certaines associations, enfin leur C.A. et qui n'ont rien demandé à leurs adhérents.
En ce qui concerne nos photos des actes, elles ne sont mises à disposition unqiuement comme preuve et moyen de rectification des saisies réalisées. D'ailleurs nous n'avons malheureusement que peu de demandes de consultation de photographies par rapport à nos saisies. En ce qui concerne la gratuité des mises à disposition des photographies, nous sommes devant un problème technique important qui est le coût technique (voir consultation des photographies des Archives en ligne: serveur supportant la demande, entretien du serveur demandant une présence importante, paiement de droits par rapport à l'utilisation de logiciel qui seraient utilisés professionnellement (.jpg ou autres formats, etc.....). Nous souhaitons que les Archives mettent en ligne de telle façon à faire un renvoi sur leur site et ne se servir des photos uniquement par nos saisisseurs pour utilisation, comme nous le faisons actuellement pour les AD73.Je ne sais pas si les interlocuteurs de ce Forum, excepté les archivistes professionnels et quelques uns comme Jordi connaissent les contraintes informatiques et le travail intense des bénévoles pour arriver à un tel travail.........
Amicalement
Luc
Monsieur Assous
J'ai visité le site de votre association et l'inventaire de vos relevés. Est-ce que vous avez le soin de flouter les mentions sur vos photos, car je vois des dates sur le relevé des naissances jusqu'en 1920, 1933 voir 1934, vous devez savoir que la CNIL demande de ne pas mettre en ligne des registres de moins de 100 ans pour les naissances. C'est scandaleux de proposer ces actes alors que des personnes sont encore en vie, vous donnez au premier venu des données qui peuvent être sensibles. Je demande l'avis des experts sur ce point et des professionnels, une association n'a pas tous les droits. Scandaleux, c'est scandaleux.
Marie-Thérèse
Bonjour,
@Olivier
A priori, la directive s'interprète plutôt en ce sens que ces données étant écartées du champ de la directive, les etats restent compétents et peuvent aller au-delà en posant un principe de mise à disposition pour réutilisation, ce que fait le droit français.
Après, peut-être que les pratiques de Notrefamille.com ne sont pas ce qui se fait de mieux.
Bonsoir,
@Luc
Je pense que si nous n'employons pas les mêmes mots nous sommes très proches dans l'esprit de ce que nous acceptons et/ou refusons.
En ce qui concerne la mise à disposition des clichés je pense que je suis assez conscient du travail ET des finances que cela nécessite. Très peu de particuliers et/ou d'associations sont en mesure d'offrir cela.
C'est pour cela que c'est bien au service public de faire cette mise à disposition.
@la poupinette
Je pense que vous avez un problème de connaissance de ce qu'est la CNIL et de son rôle! En effet elle ne rend que des avis. Un avis vous n'êtes pas tenu de le suivre. Après si vous outrepassez les limites du raisonnable et du respect des autres ... ne venez pas vous plaindre vous saviez que vous étiez sur la ligne jaune (blanche maintenant). Cet avis de la CNIL va à l'encontre des textes sur l'accès aux documents et par conséquent sujet à caution.
Si je suis votre raisonnement et le considère comme parfaitement droit il convient de noter que c'est l'original qui est sanctionné par l'avis de la CNIL donc l'image du document et en aucun l'exploitation de ce document.
Maintenant il y a l'esprit et le texte. Faisons un minimum d'effort quelles sont les limites du droit de chacun? Celle de ne pas provoquer de préjudice à autrui! Ceci EST la grande règle! Le problème de nos législateurs successifs est qu'ils s'ingénient à créer des exceptions à cette règle et à rendre de fait le plus faible (dans l'ensemble des sens du terme) encore plus faible.
Il est donc logique que ceux, et j'en suis, qui publient des données soient attentifs et soient capable d'auto-censure.
Concernant les relevés tant que ceux-ci sont réalisés en conformité avec les textes sur l'accès au documents rien ne peut être reproché. Et ceci d'autant plus qu'il n'y a pas de traitement visant à modifié, de fait, l'information originale. Par exemple je ne suis pas autorisé à vous fournir par une interrogation l'ensemble des informations que je possède sur une personne provenant de plusieurs sources documentaires. Par contre j'ai le droit de vous donner ces mêmes informations dès lors que vous faites l'interrogation sur chacune de ces sources. Je n'ai fait aucune manipulation de l'information.
La seule manipulation qui est faite est de sériée le document en grands thèmes sans que cela dénature la structure d'origine.
En ce qui concerne l'auto-censure j'ai des documents communicables dont je ne donne que la synthèse utile. Je ne dis pas l'intitulé exact de l'information ni le motif de la présence sur cette liste. Je vais même plus loin car si vous demandiez plus que je ne vous donne je vous demanderais de prouver votre filiation directe et/ou 1 degré d'écart et j'informerais la mairie (détentrice des originaux) de votre demande ET de la réponse que j'envisage d'y apporter en lui demandant si elle va dans le même sens que moi. Il est clair que je suis beaucoup plus sévère que ne le sont les textes mais sur cette information j'ai fait ce choix, je l'assumerais et le maintiendrais aussi longtemps que je le jugerais nécessaire bien que cela soit arbitraire.
Je pense que tous ceux qui mettent à disposition des informations archivistiques en ligne réfléchissent un peu à leur choix et sont prêts à reculer dès lors qu'un trouble peut être généré.
Je crois que nous avons là toute la différence de ce débat sur NF! Certains veulent du fric avant tout et ce avec l'aide la loi quitte à bafouer toute morale.
Une autre directrice d'archives s'exprime dans le journal Sud-Ouest
je suis pour la gratuité car ils sont des notres - les regions qui desirent faire payer , savent le faire - la genealogie soigne les ames et les generations futures -certain site payant site au dessus diffuse de fausses informations , du mauvais recopiage - comment faire confiance a leurs donnes ?
je souhaite bonnes chances aux internautes potiches qui gobent tout ....et paient tres chers un bobard
amicalement
doume
@la poupinette :
bonsoir, compte tenu des évolutions sur les dates consultables, nous avons modifié de nombreuses fois notre façon de faire. Si nous avons effectivement en stock des photos de moins de 120 ans, elles ne sont ni diffusables par notre association, ni diffusés par notre association, même auprès de descendants. Même pour les décès nous ne mettons plus de photos de moins de 120 ans alors que tout un chacun peut aller en mairie et les consulter...............Pour les mentions marginales de moins de 120 ans, nous ne les saisissons pas non plus et ne les mettons pas sur notre site. Maintenant comme tout travail humain (nous avons une centaine de saisisseurs), il peut y avoir des erreurs que nous cherchons à rectifier. Dans chaque fiche de saisie, nous avons mis un bouton pour nous signaler les erreurs et les soucis particuliers à l'acte visité. Nous essayons de faire au mieux pour satisfaire tout le monde y compris les exigences des AD qui nous ont permis de progresser et je les en remercie. Maintenant, avant de parler de scandale, on se renseigne. Nous ne sommes surement pas parfait, mais nous essayons de nous soigner.............
Cordialement, néanmoins
Luc