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dimanche 25 mars 2007. Lien permanent Quiz
Avec beaucoup de retard (j'ai oublié l'heure d'été oups!) voici la nouvelle énigme que je vous propose...
Dans le centre de la France, la structure familiale s'est adaptée à une particularité économique qui dura au moins trois siècles. On en trouve les traces dans de nombreux documents notariés.
De quelle particularité économique s'agit-il?
Quels noms a-t-on donnés à ceux qui la vivaient?
Comment s'est adaptée la structure familiale?
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240 réactions
1 De Alouette - 25/03/2007, 12:30
Bonjour à tous,
Je suis vraiment désolée pour ce retard.
Et comme j'ai fait une fausse manoeuvre, j'ai dû tout recommencer.
J'espère que la suite se passera mieux...
2 De Jeanne D - 25/03/2007, 12:44
Bonjour à tous,
Je tente "les parsonniers", ils vivaient "au même pot et au même feu".
Bon dimanche !
3 De Jeanne D - 25/03/2007, 12:50
Henri Pourrat l'a évoqué dans "l'homme à la bêche", et sa fille Henriette Dussourd a écrit "Au même pot et au même feu".
4 De Jeanne D - 25/03/2007, 12:57
Aux environs de Thiers, vivaient les Quittard-Pinon, le "Maître" et la "Maîtresse", non mari et femme, géraient cette communauté rurale agricole (mon grand-père était un Pinon), le Roi (j'ai oublié lequel) avait fait cadeau au Maître, d'une plaque de ceinture, et une dame noble avait offert une bague à la Maîtresse (anecdotiquement, cette bague existe encore).
5 De Jeanne D - 25/03/2007, 13:10
Henriette Dussourd parle de "couvents de laboureurs mariés", et dit que dans les contrats on voit la volonté de traiter les domestiques sur un pied d'égalité avec les autres membres de la communauté.
6 De Alouette - 25/03/2007, 13:11
Bonjour Jeanne,
Je savais qu'allaient ressortir des communautés de ce type, très typiques du Massif Central, mais ce n'est pas cela dont je parle
7 De Alouette - 25/03/2007, 13:13
Dans "ma" famille les domestiques ne sont pas traités à égalité avec les maîtres!
8 De Jeanne D - 25/03/2007, 13:13
Ces communautés ont disparu, les unes après les autres au cours du XIXè siècle, pourtant certaines avaient "vu grand", comme les Rimbert, de Saint-Victor, qui avaient essaimé jusqu'à Saint-Domingue.
9 De jérôme - 25/03/2007, 14:33
Bonjour à tous, Est-ce que c'était une activité économique destiné plutôt aux femmes?
10 De Alouette - 25/03/2007, 14:34
Bonjour Jérôme,
Et bien non justement!
11 De frenchmagpie - 25/03/2007, 14:36
Bonjour Alouette et Jeanne, avant de partir "méditer" dans le jardin, je suis venu voir quelle était l'énigne du jour!!! Ce que nous cherchons est-il en lien avec un système organisé de liaisons maritales dans la famille, une sorte de consanguinité gérée pour que les biens restent au sein d'une même famille?
12 De jérôme - 25/03/2007, 14:40
Et bien, une activité pour les hommes? les enfants?
13 De Alouette - 25/03/2007, 14:44
Bonjour Frenchmagpie,
Au jardin? Tu as donc du beau temps toi! Chanceux (se?)!
Peux-tu me donner un exemple de ce que tu appelles "liaisons maritales"?
14 De Alouette - 25/03/2007, 14:48
Jérôme,
Je ne m'appelle pas Alouette par hasard! Pas de questions directes sans proposition... voir les rèles du jeu :-))
Et la tête, et la tête, et le bec, et le bec, Alouette, Alouette aaaah...
15 De jérôme - 25/03/2007, 15:14
Pas le droit à deux propositions? une activité pour les enfants?
16 De Alouette - 25/03/2007, 15:40
15 - Deux questions sans propositions non, deux propositions, oh que si tu peux! même dix si tu veux!
Pas d'activité pour les enfants, non non!
17 De frenchmagpie - 25/03/2007, 16:31
rebonjour, en fait il commence aussi à pleuvoir sur Nantes... 11-13 par "liaison maritale" j'entend un contrat officiel ou tacite pour que les cousins/cousines se marient entre eux.
18 De Alouette - 25/03/2007, 16:40
17 - Ce n'est pas ce type de contrat. Pas de consanguinité non plus. Le but n'est pas de garder les biens dans la famille, c'est encore plus fondamental.
19 De Guillaume - 25/03/2007, 18:06
Est-ce un système pour ne faire hériter que l'ainé ?
20 De Jeanne D - 25/03/2007, 18:10
Cela aurait-il un rapport avec le contrôle des naissances ?
21 De jérôme - 25/03/2007, 18:30
Est-ce en rapport avec un métier?
22 De Alouette - 25/03/2007, 18:32
19 - Bonjour Guillaume,
Et bien justement non! (vous noterez que je varie les formulations des réponses voir 10)
20 - Non Jeanne, pas de contrôle des naissances.
23 De Alouette - 25/03/2007, 18:35
21 - A quel métier penses-tu Jérôme? Et je répondrai à ta question :-)(des pro-po-si-tions!)
24 De jérôme - 25/03/2007, 18:49
Un "oui" ou "non" m'aurai suffit!
D'abord, tu indique "dans le centre de la France" est-ce le Massif central précisément ou faut-il voir plus large?
25 De Gérard - 25/03/2007, 18:51
Bonsoir à toutes et tous,
Je débarque pour proposer une société multiculturelle en Creuse avec l'arrivée d'enfants déplacés en provenance de la Réunion. Certains voudraient aujourd'hui retrouver leur île et leurs râcines
26 De jérôme - 25/03/2007, 18:51
Par rapport à la question de Guillaume: Est-ce qu'il y a héritage dans cette affaire?
27 De Gérard - 25/03/2007, 18:57
Ou, en 1850, 3800 orphelins de l'Assistance Publique, déplacés dans le Morvan...
28 De Gérard - 25/03/2007, 18:59
25 - 27 mes deux propositions, ou l'une d'elle, ont-elles un rapport avec l'énigme ?
29 De Gérard - 25/03/2007, 19:01
25 et 27 -è La structure est alors celle des nounous, mère nourricière, foyer etc
30 De Gérard - 25/03/2007, 19:02
Le devenir de la structure : les enfants ont fait souche dans les deux cas
31 De Gérard - 25/03/2007, 19:05
25 - 27 -Dans les deux cas il y avait d'ailleurs une notion de repeuplement à l'origine de la décision. Pour la Creuse il me semble que c'est après la guerre de 14/18
32 De Alouette - 25/03/2007, 19:08
24 - hé hé! Jérôme, je me doute bien qu'un oui ou non t'aurait suffi! Sois heureux! Voilà: "oui" ou "non"! (mais ce n'est pas la bonne réponse...)
C'est un centre de la France qui déborde sur le sud-ouest.
26 - Il y a en effet des testaments qui sont liés à cette situation, mais ce ne sont pas ces documents qui vous aideront à trouver la structure familiale.
25 - Bonjour Gérard, ce n'est pas cette situation que j'évoque.
33 De Gérard - 25/03/2007, 19:09
25 - Pour les Réunionnais en Creuse il s'agissait de repreuplement dans les années 60/70. Les enfants étaient a priori orphelins mais en fait ils ne l'étaient pas tous. Le nom que l'on peut leur donner c'est "déportés"
34 De Gérard - 25/03/2007, 19:12
33 - Pour ceux que cela intéresse, concernant la Creuse, c'est ici
35 De Alouette - 25/03/2007, 19:14
27 à 31 - non Gérard, rien de tout cela.
36 De Gérard - 25/03/2007, 19:16
35 - Dommage ! Je garde les détails pour un autre quiz...
37 De jérôme - 25/03/2007, 19:17
Ces personnes vivaient-elles en communauté? cad plusieurs familles sous un même toit..
38 De Gérard - 25/03/2007, 19:26
Ne s'agissait-il pas de communautés d'intérêts quelques dizaines de membres avec outils et prodution (agricole surtout) en commun, lié par tontines car pas de la même famille, et par héritage classiqus pour certains ? J'ai le nom sur la langue si c'est le cas
39 De Alouette - 25/03/2007, 19:29
37 - Ces personnes faisaient toutes partie de la même famille.
40 De Alouette - 25/03/2007, 19:31
38 - pas du tout Gérard.
41 De frenchmagpie - 25/03/2007, 19:32
Dans l'énoncée du quizz, il est fait état d'une particularité économique qui dura 3 siècles... Est ce en lien avec le moyen de subsistance?
42 De Gérard - 25/03/2007, 19:33
39 - un GAEC avant l'heure en quelque sorte ?
43 De Alouette - 25/03/2007, 19:37
41 - c'est en effet en lien avec le moyen de subsistance! C'est la piste à explorer Frenchmagpie!
44 De Alouette - 25/03/2007, 19:41
42 - Un GAEC ??
45 De frenchmagpie - 25/03/2007, 19:41
Je pense à plusieurs pistes, mais une me plait bien. Il y a quelques années, j'ai découvert...la confiture de marrons, et depuis je suis un fan des crêpes à la... N'est pas la chataigne qui est le point commun de nos structures familiales?
46 De jerome - 25/03/2007, 19:43
Cette activité de subsistance entaînait-elle des absences du père par exemple? ou de la mère? ou des deux?
47 De frenchmagpie - 25/03/2007, 19:45
bonne idée Jérôme, on a vue des organisations communautaires se mettre en place quand l'un (ou les parents) est obligé de partir longtemps pour le travail.
48 De Alouette - 25/03/2007, 19:46
45 - Non pas la châtaigne fmp (pardon d'abréger FrenchMagPie, mais j'étais tentée depuis un moment, je ne résiste plus, c'est pour parodier FGW, FranceGenWeb!)
49 De Gérard - 25/03/2007, 19:46
44 - GAEC : Groupement Agricole d'Exploitation en Commun
50 De jerome - 25/03/2007, 19:47
44- AH! Notre alouette n'est pas une alouette des champs?
51 De Gérard - 25/03/2007, 19:48
47 - C'est donc l'époque des migrants qui exerçaient plusieurs métiers sur les routes selon les saisons
52 De Alouette - 25/03/2007, 19:48
46 - oui Jérôme, c'est exactement cela!
47 - Et par conséquent oui FMP!
53 De jerome - 25/03/2007, 19:51
Est-ce en rapport avec la transhumance?
54 De frenchmagpie - 25/03/2007, 19:51
OK j'accepte fmp en échange d'une réponse ;-))) Faut-il aller chercher du coté des "alleus" ?
55 De Gérard - 25/03/2007, 19:59
Etaient-ce des communautés de métayers, vivant dans ces grandes maisons à nef recouvrant à la fois les humains, les animaux et les moyens d'exploitation ? Je pense à ces mêmes communautés de Charente et de Saintonge, qui datent des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles
56 De Gérard - 25/03/2007, 20:01
55 - début XVII à début XIX, également en Angoumois
57 De Gérard - 25/03/2007, 20:04
55 - C'étaient des "maisons halles" recouverte d'un toit d'un seul tenant, formant comme une nef
58 De Alouette - 25/03/2007, 20:13
53 - Non pas la transhumance.
54 - Non pas du tout des alleus.
55 - Non Gérard, ta piste était meilleure en 51.
59 De Gérard - 25/03/2007, 20:27
S'agirait-ils des communautés hérités des communautés taisibles, les "parsonnerie" dont les membres sont des "parsonniers" (et non pas personn... comme souvent des les documents notariés).
60 De Gérard - 25/03/2007, 20:30
Les membres étaient la en principe de la même famille mais ce n'était pas toujours totalement le cas.
Si ce n'est pas cela, la communauté cherchée est-elle exclusivement formée de gens de la même famille ?
61 De Alouette - 25/03/2007, 20:40
59 - Dès le commentaire 2 Jeanne avait proposé les parsonniers, et c'était déjà non.
60 - Jérôme a déjà posé cette question en 37, et j'ai déjà répondu en 39: même famille!
Je sens que tu as la tête ailleurs Gérard
62 De jérôme - 25/03/2007, 20:41
Etaient-ils Marchands ambumants?
63 De Gérard - 25/03/2007, 20:45
61 - Je suis arrivé tard et j'ai lu très vite... Je dois être ailleurs en même temps. Pas communauté taisible non plus je suppose, trop ancien n'est-ce pas ?
64 De Alouette - 25/03/2007, 20:49
62 - Certains oui. 63 - tu supposes bien.
65 De Gérard - 25/03/2007, 20:58
64 - 62 - Le père de famille, voire un aîné, était : marchand de parapluie, d'aiguilles pour couturières, de chaussures, bref tout ce que l'on voyait en marge des marchés dans les villages...
66 De Gérard - 25/03/2007, 21:00
Les autres s'occupaient des bêtes, de la ferme ect. Pas de gros travaux des champs durant les migrations ?
67 De jérôme - 25/03/2007, 21:06
Etaient-ils scieurs de longs? Ils partaient après la moisson, ils allaient dans les région les plus boisés pour scier du bois et se faire ainsi un peu d'argent. Apparemment c'est dans le puy de Dôme qu'ils étaient le plus nombreux à quitter ainsi leur famille
68 De Finnegan - 25/03/2007, 21:08
Bonsoir à tous,
Est-ce la Révolution Industrielle qui mit fin à cette particularité (après trois siècles de bons et loyaux services) ?
69 De Gérard - 25/03/2007, 21:12
Serait-ce, ces communautés, des "quévaises" ? Et les membres des quevaisiers ?
70 De Gérard - 25/03/2007, 21:13
68 - Salut Finnegan !
71 De Finnegan - 25/03/2007, 21:14
70: Salut, l'ami Gérard !
72 De jérôme - 25/03/2007, 21:20
67- Cela influençait les mariages qui étaient célébrés en août septembre et octobre et celle des naissances qui étaient enregistrés en avril-mai juin Avant de se mettre en route, ils remplissaient les formalités administratives voire notariales.
Sous l'Ancien Régime, les curés rédigeaient des certificats attestant qu'ils étaient bons catholiques, de bonne moralité, porteurs d'aucune maladie épidémique.
Par commodité et par sécurité, c'était en groupes qu'ils quittaient leur commune. Ils étaient pratiquement tous auvergnats et des communes entières se vidaient. Il n'y restait que les femmes, les enfants et les vieillards
73 De Gérard - 25/03/2007, 21:24
Notre vénérable académicien Claude Lévi-Strauss a-t-il étudié ces communautés ?
74 De Alouette - 25/03/2007, 21:25
65 - probablement tous le petits métiers que tu cites, Gérard, plus d'autres.
67 - Non pas ceux-là justement, Jérôme
68 - Bonsoir Finn, c'est plutôt la situation politique qui mit fin progressivement à cette situation.
69 - Quévaises? Je ne connais pas.
75 De Finnegan - 25/03/2007, 21:28
Y avait-il un "mari de substitution" pour remplacer celui qui était parti ?
76 De Gérard - 25/03/2007, 21:29
C'étaient des communautés de Basse Bretagne qui ont peut-être pris un autre nom en arrivant en Saintonge et autre Augoumois...
77 De Gérard - 25/03/2007, 21:32
Cette communauté a-t-elle ses droits successoraux ? Je pense au droit d'aînesse, dot, et autres principes ? Le père va je crois travailler en migrant pour doter sa fille en plus de planter des arbres au bord de l'eau. N'est-il pas, si je me souviens bien d'un de tes quiz ?
78 De Gérard - 25/03/2007, 21:33
Y es-t-il question de mariages croisés pour fixer la communauté ?
79 De Gérard - 25/03/2007, 21:35
"Y est-il" pardon... Si jamais Philippe passait une fois le quiz terminé...
80 De Alouette - 25/03/2007, 21:35
72 - Ceux dont je parle avaient des points communs avec tes scieurs de long, mais ce ne sont pas eux. Donc l'influence sur la structure familiale est différente.
73 - Je ne sais pas.
75 - Pas officiellement en tout cas....
76 - De basse Bretagne point.
81 De Finnegan - 25/03/2007, 21:36
79: :-)))))))))))
82 De Gérard - 25/03/2007, 21:37
81 - :-))))))
83 De Alouette - 25/03/2007, 21:39
77 - Les successions sont réglées aussi en fonction de cette particularité économique, mais le contenu de ces actes n'a rien d'original.
78 - Mariages croisés? Explique moi s'il te plait.
84 De Gérard - 25/03/2007, 21:40
HS : Finnegan, connais-tu Eric Lacascade dans ton travail ?
85 De Finnegan - 25/03/2007, 21:41
L'âge des migrants a-t-il une importance; par exemple (tu vois que je mets des propositions!) cela concernait les "anciens" quelque chose de l'ordre de la reconversion professionnelle (bof...), ou bien cela concernait les jeunes, une formation, une initiation ?
86 De Finnegan - 25/03/2007, 21:42
84: Non, désolé, Gérard, je ne le connais pas. Est-ce qu'il fait le même métier que moi ?
87 De Gérard - 25/03/2007, 21:44
83 - 78 - Mariages entre membres de la communauté pour qu'elle s'agrandisse au lieu de se diviser si une fille ou un garçon trouve un conjoint ailleurs. Fréquent entre consins chez les nobles mais aussi chez les propriétaires de terres. Voire pour simplement pour ne pas perdre des bras.
88 De Gérard - 25/03/2007, 21:46
86 - C'est un comédien, directeur de théâtres, de troupe aussi. Le créateur de Platonov de Tchekov à Avignon il y a 4 ou 5 ans entre autres.
89 De Alouette - 25/03/2007, 21:46
81 - 82 - le chat n'est pas là les souris dansent.
85 - ni les uns ni les autres, en ce sens que les actes notariaux ne concernaient pas le travail directement. J'espère que je suis claire...
90 De Finnegan - 25/03/2007, 21:46
88: Non, je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec lui... peut-être un jour ! :-)))
91 De Gérard - 25/03/2007, 21:50
89 - 85 - Les actes notariaux concernaient-ils, ou étaient-ils concernés par les apports financiers (ou de biens, ou de terre, ou de bâtiments, ou de bêtes) de chacun ?
92 De Alouette - 25/03/2007, 21:50
87 - non pas du tout alors, les mariages croisés.
93 De Finnegan - 25/03/2007, 21:51
91: Je poursuis et développe la très bonne idée de Gérard: s'agissait-il de mettre certains bien en commun ?
94 De Alouette - 25/03/2007, 21:52
91 - un peu fourre-tout ta question... Je dirai qu'il y a une piste là dedans.
95 De Gérard - 25/03/2007, 21:52
N'y avait-il pas, en l'absence des hommes migrants, une tendance au matriarcat et à sa prise en compte dans les successions ou lors des mariages et autres actes ?
96 De Alouette - 25/03/2007, 21:54
93 - En quelque sorte
Je crois qu'il faudrait que vous trouviez de quels actes il s'agit pour accéder à la lumière 
97 De Finnegan - 25/03/2007, 21:55
96: Des actes d'"abandon", par lesquels, en quittant le pays, les hommes abandonnaient (provisoirement) leurs possessions ?
98 De Gérard - 25/03/2007, 21:58
J'ai connu une communauté qui s'est terminée dans les années 50 à la mort des aînés, où tous les enfants avaient leur ferme sur une même terre avec obligation de l'exploiter ou de partir avec les seuls vêtements qu'ils portaient. En fait tout appartenait au patriarche mais chacun pouvait vivre de la propriété
Les communautés dont on parle étaient-elles du même type ?
99 De Gérard - 25/03/2007, 22:02
Chacun apportait-il un bout de terre ou autre bien, au pôt commun, terre qui ne lui appartenait plus avec acte notarié à l'appui ? C'est le type même de la communauté "taisible" du XIIIe
100 De Gérard - 25/03/2007, 22:05
On achète chacun au nom du patriarche ou de sa femme, renonçant par la même tout droit en cas de départ ?
101 De Gérard - 25/03/2007, 22:07
A la mort du patriarche la succession de tient pas compte des apporteurs ou, au contraire, est très compliquée par tous les décomptes ?
102 De Alouette - 25/03/2007, 22:08
95 - Oui en effet, ce matriarcat est une réalité dans les faits bien souvent mais pas tout le temps.
97 - Oh que non! Ils n'abandonnaient rien.
98 - 99 - non Gérard
103 De Finnegan - 25/03/2007, 22:08
Je suis rentré tout à l'heure du travail vanné et un peu malade (probablement un début de grippe...). Je vais donc vous abandonner pour ce soir et retrouver mon vieux pote Morphée, dont je vous ai déjà parlé...
Essayez de ne pas trouver la réponse ce soir, que je puisse continuer à jouer demain !
Bonne nuit tout le monde...
104 De Alouette - 25/03/2007, 22:09
100 - 101 - Tu t'égares
105 De Finnegan - 25/03/2007, 22:10
PS: 102/97: Par cet acte notarié, ils "achetaient" leur famille ?
106 De Gérard - 25/03/2007, 22:10
Je vais en ce cas quitter le jeu pour aller dîner ! Et dormir ensuite pour laisser à Finnegan une chance de trouver.
Bonsoir Finnegan ! Soigne toi bien ! Bonsoir à toutes et tous... Bonsoir Isabelle
107 De Alouette - 25/03/2007, 22:14
Bonne nuit Finnegan.
Je ne vais pas tarder non plus.
108 De Alouette - 25/03/2007, 22:17
105 - il y a bien un peu de ça. Il faudrait me dire qui "achète" qui, pour quelle raison. Sachant qu'"acheter" est un peu fort.
109 De Alouette - 25/03/2007, 22:19
Bonsoir Gérard, bonne nuit à tous, à demain.
110 De Gérard - 26/03/2007, 13:13
Bonjour !
S'agirait-il d'une structure dans laquelle le père choisit son héritier parmi ceux qui restent à ses cotés (celui qui le remplacera quand il va travailler sur les routes, en migrant), les autres étant dotés (régime dotal classique qui exclut de l'héritage), la mère restant usufuitière en cas de décès du père ?
111 De Gérard - 26/03/2007, 19:28
Chic ! J'attends Finnegan et les autres en allant dîner 3/4 d'heure... Bon appétit à toutes et tous.
112 De Alouette - 26/03/2007, 20:46
Bonsoir à tous,
Je vous prie de m'excuser de vous avoir abandonnés toute la journée, mon ordinateur n'a plus voulu m'obéir! On m'en a donc prêter un, mais je n'ai plus accès à ma messagerie... Galère, galère... Je vais faire sans pour ce soir...
113 De Gérard - 26/03/2007, 20:54
Bonsoir Alouette !
Ne peux-tu pas interroger ton serveur genre wanadoo ou orange. fr ? Tu ne récupères pas les mails et tu le feras quand tu auras retrouvé ton ordi en ordre de marche....
114 De Gérard - 26/03/2007, 21:05
Une petite tentative pour affoler les quizeurs et quizeuses !
Cela avait-il un rapport avec la "Fraterne" transalpine ? Du genre "fraternelle" de ce coté des Alpes ? La fratrie met tout en commun (en gros)...
115 De Gérard - 26/03/2007, 21:17
Une question essentielle !
La particularité économique réside-t-elle dans l'obligation de mobilité, de vie de migrant(s) pour la survie de la communauté ? Sous entendu, pas de particularité de l'exploitation elle-même (types de cultures et/ou d'élevages)
116 De Gérard - 26/03/2007, 21:27
Dans le cas des migrants, il y a eu souvent le choix du contrat de mariage en séparation de biens.
On devait trouver aussi des donations avec clauses de reversion qui permet de récupérer le bien en cas de décès du bénéficiaire, voire en cas de départ puisque l'on peut tout prévoir chez un notaire...
117 De Gérard - 26/03/2007, 21:36
S'agirait-il de la structure "nucléaire", fondée donc sur un noyau familial fort, les migrants pouvant être considérés alors comme des "électrons libres" ? (à ne pas chercher sur Internet ou dans la littérature, c'est une construction personnelle...)
118 De Alouette - 26/03/2007, 21:59
Bonsoir Gérard,
114 - non pas de fraterne transalpine, pas d'Alpes du tout d'ailleurs!
115 - Oui, la particularité économique est une mobilité. Mais comment s'effectue-t-elle?
Cette mobilité n'est pas une obligation, mais elle apporte un plus en qualité de vie pour ceux qui restent et permet parfois d'accéder à un meilleur statut social.
116 - c'est en effet un contrat de mariage particulier que je voudrais vous voir évoquer mais pas ceux dont tu parles.
119 De Gérard - 26/03/2007, 22:04
Etait-ce, au contraire, une structure fondée principalement sur le travail saisonnier des migrants, chacun se retrouvant sur une exploitation à l'époque des travaux agricoles ?
Les femmes et les jeunes restaient en revanche toute l'année sur l'exploitation, pouvant le cas échéant y faire un travail alimentant le commerce des migrants (rubannerie et autres métiers du tissage, fabrication de boutons etc.)
120 De Gérard - 26/03/2007, 22:11
Serait-ce un contrat de mariage en "indivis" ?
C'était effectivement le cas souvent mais selon les lieux et les époques, il y en avait d'autres comme la communauté universelle, celle reduit aux acquets et autres connues encore aujourd'hui.
121 De Gérard - 26/03/2007, 22:20
N'y avait-il pas également dans ces contrats, outre les règles de dot, pour les filles, celle d'apanage pour tout ceux qui, héritiers présomptifs, quiteraient la structure communautaire familiale ? Celui qui part reçoit une "légitime" prévue dans le contrat pour tout dédommagement.
122 De Gérard - 26/03/2007, 22:23
Finnegan et les autres auraient donc oublié qu'il y avait un quiz à terminer ?
123 De Alouette - 26/03/2007, 22:34
119 -Même si les départs se faisaient souvent après les récoltes et les retours avant les gros travaux agricoles, on ne peut pas dire que c'était une migration saisonnière.
120 - Ne cherche pas un type de contrat de mariage, mais plutôt des conditions de mariage particulières et des clauses en conséquence sur le contrat de mariage.
124 De Alouette - 26/03/2007, 22:36
Finn est hors d'état de jouer ou de faire quoi que ce soit d'ailleurs! Un
spamvirus l'a terrassé.125 De Gérard - 26/03/2007, 22:37
Je vais tenter les "cagots" ! C'est très spécial mais ils vivaient de certains travaux que faisaient aussi d'autres migrants (la construction par exemple, maçons et autres). Ils étaient exclus et se mariaient donc entre eux. Pas forcément de consiguinité pour respecter ce qui a déjà été dit. Qui ne risque rien n'a rien !
126 De Gérard - 26/03/2007, 22:39
124 - Aie ! Et ton ordi ? Est-ce aussi un virus ? Mais alors, les autres ? Ont-ils, ont-elles eu un méchant virus également ?
127 De Alouette - 26/03/2007, 22:41
Il n'y a aucune urgence à terminer ce quiz. Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je reprendrai deamin, je louche de fatigue...
Bonne nuit à toi, Gérard, et à tous ceux qui passeraient par là.
128 De Gérard - 26/03/2007, 22:43
Bonne nuit Alouette... J'y vais aussi... A demain donc.
129 De Alouette - 26/03/2007, 22:44
125 - non pas les cagots.
Et Finnegan, son ordi est intact, c'est lui qui est HS.
130 De jérôme - 27/03/2007, 13:46
Bien l'bonjour m'sieux dames,
Allaient-ils vendre des produits assez loin? disons à l'étranger...
Le mari était-il absent lors de son mariage?
Une clause prévoyait-elle quelques chose au cas où l'épouse "irait prendre du plaisir ailleurs" pendant l'absence du mari?
131 De jérôme - 27/03/2007, 14:12
Est-ce qu'ils faisaient partie d'une confrérie? Etaient-ils tous marchands? Allaient-ils tous au même endroit?
132 De jérôme - 27/03/2007, 14:51
Je creuse mon idée du 130: Les enfants adultérins n'avaient droit d'hériter?
133 De Gérard - 27/03/2007, 19:19
Bonsoir à toutes et tous !
Dans le contrat de mariage, indivis ou pas, les enfants étaient-ils intégrés, déjà nés ou conçus ou pas (encore en vue) ? Est-il question d'un clause genre héritage au cadet ou aux puinés, l'aîné ayant d'autres ressources ?
134 De Gérard - 27/03/2007, 19:21
133 - "déjà nés ou conçus, ou à naître" serait plus joli et plus Français juridique...
135 De Gérard - 27/03/2007, 21:11
127 - A Alouette, à toutes et tous :
Y a-t-il urgence à le terminer ce soir, surtout si nous avons encore des malades ou beaucoup de fatigue ?
Merci de donner votre avis pour libérer les quizeurs qui attendraient ?
136 De Gérard - 27/03/2007, 21:47
Personne ?
Alors bonne soirée à toutes et tous,
Soignez-vous bien et rendez-vous un prochain soir pour essayer de finir ce quiz. Personnellement, je vais me reposer. Bonne nuit...
137 De Gérard - 28/03/2007, 14:44
H.S. / Bonjour,
Je passe annoncer une triste nouvelle, un deuil appris sur la liste Usenet FRG.
Jean-Pierre Apprill est décédé le 21 mars.
Vous connaissez son épouse qui vient régulièrement participer à nos quiz sous son prénom, France.
A France et à sa famille, toutes nos condoléances.
GM
138 De jo - 28/03/2007, 16:37
Toutes mes condoléances à France et à sa famille.
139 De Alouette - 29/03/2007, 20:59
Bonsoir à tous,
Veuillez m'excuser pour cette absence sans explication. J'ai été privée soudainement d'ordinateur et de connexion, problème résolu.
Et je lis une terrible nouvelle à mon retour... Toutes mes condoléances à France et à sa famille. Qu'elle soit assurée de notre amitié.
Une autre mauvaise nouvelle, notre ami Finnegan a été hier hospitalisé d'urgence.
Tiens bon Finnegan...
140 De Alouette - 29/03/2007, 21:03
Pour la convalescence de France et de Finnegan, préparons leur un peu de lecture. Ici, c'est ce que nous pouvons faire de mieux...
141 De jo - 29/03/2007, 21:31
Alouette, Peux-tu transmettre toutes mes amitiés à Finnegan. Merci
142 De Alouette - 29/03/2007, 21:32
130 - Oui Jérôme, ils allaient au loin, certains pour vendre des produits. Oui à l'étranger.
131 - Non pas de confrérie, et pas tous marchands. Oui ils allaient tous au même endroit.
130 - 132 - Le mari était là à son mariage. Non pas de clause en cas d'adultère et/ou d'enfants adultérins.
133 - Oui Gérard, les enfants nés ou à naître étaient cités dans ce contrat de mariage. Non pas d'héritage dans ce contrat là.
143 De Alouett - 29/03/2007, 21:41
Jo, je le ferai bien sûr, mais je ne sais pas s'il peut recevoir ses messages téléphoniques...
144 De Alouette - 29/03/2007, 22:14
J'ai répondu à toutes les questions je crois, mais je n'ai pas trop le coeur de continuer ce soir, je vous souhaite donc bonne nuit et à demain.
145 De jo - 29/03/2007, 22:32
Merci Alouette, bonne nuit
146 De Gérard - 29/03/2007, 23:21
142 - Amitiés et prompt rétablissement à Finnegan...
Bonsoir Alouette... Tu as raison pour la lecture et l'entretien de nos connaissances... Vive le quiz et les quizeurs (H&F).
Etait-il question de "portions" dans ces contrats ?
Je me demande, et donc te demande aussi, s'il peut y avoir une notion de religion dans ces familles ? Je pense à la RPR.
La destination des migrants serait-elle en ce cas l'étranger ? Je pense à la Suisse, l'Allemagne, la Hollande et l'Angleterre.
147 De Gérard - 29/03/2007, 23:24
Pardonnez-moi... Je n'avais pas vu l'heure de la dernière intervention...
C'est vrai que c'est dur de jouer en ce moment.
A demain à toutes et tous.
148 De Alouette - 30/03/2007, 18:53
Bonsoir à tous,
146 - Gérard, Pas de religion dans cette affaire. Et comme je le disais en 130 la destination est l'étranger. Mais aucun des pays que tu cites.
Portions, que veux-tu dire?
Petite nouvelle rassurante, Finnegan est sorti de l'hôpital.
149 De Gérard - 30/03/2007, 19:34
148 - 146 - Alouette : J'ai trouvé dans des structures familiales du Loir et Cher, des mariages de parents dont les enfants, leurs conjoints et beaux-parents étaient cités dans l'acte avec la notion d'une communauté ainsi formée de X "portions", X en fontion du nombre de personnes.
C'est rassurant poour Finnegan. Transmet lui STP nos voeux de prompt rétablissement.
150 De Gérard - 30/03/2007, 19:48
Bonsoir à toutes et tous,
148 - 146 - Alouette bonsoir !
Pour les portions j'ai trouvé cette mention dans des actes de mariages du Loir et Cher : les enfants, leurs conjoints et beaux-parents étaient cités dans l'actes avec la la référence à la constitution d'une communauté de X "portions" correspondant aux nombre de personnes semble-t-il.
L'émigration se faisait-elle outre-atlantique ? Je pense à la Nouvelle France d'une part et à Saint Domaingue + nos actuelles Antille Française. Et pourquoi pas Saint-Pierre et Miquelon en partance de Nantes ?
151 De Finnegan - 30/03/2007, 19:53
Bonsoir amis du quiz,
Je suis sorti cet après-midi de l'hôpital, après avoir été hospitalisé d'urgence pour une pneumonie aigüe. Je vais un peu mieux, maintenant, peut-être pas tout à fait assez pour jouer avec vous de façon assidue, mais suffisamment pour passer faire ce petit coucou. Je vous remercie tous de vos gentilles marques de sympathie.
Je présente également à France toutes mes condoléances attristées.
152 De Jeanne D - 30/03/2007, 20:20
Bonsoir à tous,
Je ne fais que passer, heureuse pour Finn mais triste pour France ...
L'idée de "voyages" me faisait penser aux "Barcelonettes", mais c'est bien au Sud
153 De jerome - 30/03/2007, 20:38
J'ai une pensée également pour France..
Pour le pays je dirai l'espagne... et je pense à la compagnie de Chinchon. "Plus de quatre cents Cantaliens (pour la plupart originaires de Crandelles) faisaient partie de la société de Chinchon au XIIIe siècle. Cette société était régie par quatre chefs dont la parole valait les meilleurs contrats. Pour en faire partie il fallait avoir 16 ans et miser 4 000 francs , ensuite chaque sociétaire percevait une part des bénéfices qui croissait tous les 4 ans. La vie était pénible pour le Cantalien qui battait l'âpre campagne espagnole. Chacun devait garder intactes les traditions du terroir : quiconque se mariait en Espagne, avait une mauvaise conduite ou jouait, était exclu " Bon, il est temps que je parte travailler...on verra ça demain
154 De Tapir - 30/03/2007, 20:52
JE découvre
155 De Tapor - 30/03/2007, 20:53
Mais ça a l'air sympa Bonsoir à tous.
Quant au quizz je suis hors course
156 De Alouette - 30/03/2007, 21:22
Je planchais sur un éventuel "récapitulatif" et vous étiez là! Et vous suivez en plus!
Jérôme, bravo, c'est en effet en Espagne que nos migrants partaient. Le nom que j'attends et qui les qualifie dans de nombreux actes n'est pas celui des chinchons. Ceux-ci n'étaient qu'une petite partier des migrants...
157 De Alouette - 30/03/2007, 21:27
Récapitulatif
Nous savons que:
La particularité économique est une migration des hommes vers l’Espagne pour y exercer des métiers divers dont marchands.
Si les départs et les retours de nos migrants s’effectuaient de préférence pendant les périodes ou le travail agricole était moins important, on ne peut cependant pas parler de migration saisonnière.
Cette migration touchait le centre de la France (Limousin, Auvergne) et le sud-ouest.
L’absence de nombreux hommes avaient des incidences importantes sur la vie familiale.
Certains contrats de mariage (Limousin et Auvergne) racontent une de ces incidences typiques, où il est question d’argent entre autres choses.
Nous ne savons pas encore:
Le nom de nos migrants.
L’une des formes de recomposition familiale. Laquelle débute par un mariage avec un contrat aux clauses particulières.
158 De Alouette - 30/03/2007, 21:44
Bienvenue Tapir-Topor,
Même en animant il m'arrive d'être hors course!
Rien n'empêche d'intégrer l'équipe de recherche en cours de route
159 De Gérard - 30/03/2007, 21:54
Bonsoir,
En fait ce phénomène d'émigration provisoire vers l'Espagne était surtout cantonné en Auvergne et plus particulièrement en Haute Auvergne.
L'homme allait en Espagne gagner de l'argent et la femme administrait l'exploitation.
En cas de disparition du mari, la femme héritait par contrat et trasmettait aux garçons ou en leur absence, aux filles.
160 De Gérard - 30/03/2007, 21:57
Il s'agissait plus de gagner de l'argent que de simplement pourvoir aux besoins pécuniers de l'exploitation et de la famille.
Finalement, au XVIIe, les Auvergnat commençaient en Espagne leur émigration vers les brasseries parisiennes et de France où ils ont investi leurs gains en devenant les banquiers de leurs successeurs !
161 De Gérard - 30/03/2007, 22:07
Ce qui est extraordinaire c'est que parmi ces émigrés partis pour deux ans en général, il y avait des personnages qui étaient des sortes de correspondants de la presse régionale auvergnate de l'époque, déjà !, et qui donnaient ainsi des nouvelles, parfois en belle littérature, voire en poésie !
162 De Gérard - 30/03/2007, 22:12
157 - Le nom de nos migrants : Je ne vois pas... L’une des formes de recomposition familiale : le matriarcat ?
Laquelle débute par un mariage avec un contrat aux clauses particulières : la femme devient chef de famille et transmets tous les biens au premier des aînés, garçon ou fille. Une forme de droit d'aînesse pour suivre...
Nous sommes dans le droit écrit du sud de la Loire et donc il n'y a pas à revenir sur le contrat !
163 De Gérard - 30/03/2007, 22:22
Ces gens n'appartenaient-ils pas à la Société de Crandelles ?
Si oui c'est à Jérôme que revient le mérite de la réponse !
164 De Gérard - 30/03/2007, 22:27
Faut-il préciser que les hommes faisaient élection d'héritier avec un fideicommis dans leur contrat de mariage ?
165 De Gérard - 30/03/2007, 22:30
164 - Pardon... la définition :
166 De Gérard - 30/03/2007, 22:35
165 - Ce que je disais maladroitement en parlant de l'épouse, veuve en l'occurrence, comme bénéficiaire apparent, la tierce personne spécifiquement désignée étant l'aînée de la famille en général. Et ainsi de suite...
167 De Gérard - 30/03/2007, 22:36
Bon ! J'arrête parce que si cela n'a rien à voir, vous allez vous retrouver avec de la lecture inutile !
168 De Alouette - 30/03/2007, 23:16
159 - Gérard je vais devoir reprendre tes réponses une à une, ce sera un peu long...
"200000 françois répandus dans toute l'Espagne" (1669); "tous les ans (...) plus de 70 000 français tirent de l'argent de l'Espagne (....) quantité de miséreux répandus dans toutes les provinces" (en 1681 environ); "nombre "considérable" de gascons limousins et auvergnats se répandent sur toute l'Espagne (en 1780 environ); "dans "les royaumes d'Espaigne" (...) 80 000 français regnicoles, itinérants ou fixés".
Je ne crois qu'on puisse considérer l'émigration vers l'Espagne comme anecdotique et limitée à la seule haute Auvergne, cher Gérard. Comme chez nous en France à l'heure actuelle, les français étaient si nombreux en Espagne et nécessaires à la bonne marche du pays (les hommes espagnols guerroyant ou colonisant en Pays Bas ou Amérique ou ailleurs) qu'ils étaient perçus comme envahissants et rejetés avec beaucoup de violence.
169 De Gérard - 30/03/2007, 23:21
168 - Mais tu as raison ! Et tant pis pour les "cantalous"...
Il n'empêche que ceux-là sont partis aussi en Belgique, en Hollande, en Allemagne et partout sur notre planète !
Je ne sais s'ils se sont fait virer mais ils ont ramené de quoi faire tourner leurs affaires !
170 De Gérard - 30/03/2007, 23:33
Dis-moi Alouette, ne pourraient-on pas continuer demain ? Tu ne vas tout de même pas passer la nuit à répondre à mes propositions qui se voulaient honnêtes ?
171 De Gérard - 30/03/2007, 23:34
"pourrait-on"... pardon...
172 De Alouette - 30/03/2007, 23:37
159 - En ce qui concerne l'héritage, il y avait bien entendu la situation que tu décris, et d'autres!
161 - Le temps d'émigration était très variables de 12 - 18 mois à 10 ans voire pas de retour! Situation dramatique pour les épouses et les enfants délaissés volontairement ou involontairement.
162 - Cela aboutissait au matriarcat de fait (après le décès des patriarches). Mais avant d'en arriver là, examinons la situation au moment du mariage.
162 - Dans mon contrat de mariage c'est le mari le chef de famille!
163 - Société des Crandelles non.
164 - 165 - Pas d'héritage (j'insiste) dans mon contrat de... mariage (j'insiste encore).
173 De Gérard - 30/03/2007, 23:45
172 - on imagine les biens portés de fideicommis en fideicommis au mépris des règles d'égalité entre enfants.
Cette pratique a d'ailleurs été interdite par un loi royale au XVIIIe si je ne m'abuse.
Je dis cela pour les cas que je citais et ai bien compris que ce n'est pas le cas que tu attends en réponse !
174 De Alouette - 30/03/2007, 23:47
Je crois avoir répondu à toutes tes questions Gérard.
Et je suis bien d'accord pour que tu t'arrêtes là pour ce soir! :-))
A demain et bonne nuit
175 De Gérard - 30/03/2007, 23:48
A demain Isabelle... Bonne nuit et merci de ta patience avec moi...
176 De Alouette - 30/03/2007, 23:49
Sacré Gérard! Intarissable...
177 De Gérard - 31/03/2007, 11:56
Bonjour à toutes et tous,
Intarissable ? Peut-être en effet... En attendant, je vais proposer une réponse pour le contrat de mariage d'Isabelle-Alouette :
L'argent des membres de la structure familiale est mis au pot commun, en société ou autre forme capitalistique.
Les membres de la famille reçoivent, non plus une partie de l'héritage puisque chacun n'a rien en propre, mais une rente servie par la structure. Tous rentiers !
Je ne vois pas d'autre formule.
178 De Alouette - 31/03/2007, 13:53
Bonjour Gérard, Bonjour à tous,
177 - Pour ce qui est de mon contrat de mariage personnel, ne cherche plus, il n'y en a pas eu besoin!
En fait, c'est beaucoup moins compliqué que ce que tu sembles imaginer. Pars d'un mariage ordinaire: qui se marie et sous quel régime? Et où le nouveau couple s'installe-t-il? Et à partir de là imagine...
179 De Finnegan - 31/03/2007, 14:06
Bonjour à tous,
Le contrat stipulait-il par exemple que le domicile conjugal était là où réside le mari ? En sorte que, le domicile conjugal se trouvant (temporairement) établi en Espagne, il fallait prévoir le cas des épouses - et des enfants - se situant de facto "hors" domicile conjugal...
Est-ce la bonne piste ?
180 De Alouette - 31/03/2007, 14:54
Bonjour Finnegan,
C'est la piste, oui. Il fallait en effet prévoir le cas du domicile conjugal. Il n'était pas en Espagne.
181 De Finnegan - 31/03/2007, 14:59
Etait-il au village d'origine du migrant ? Ou bien dans un troisième lieu ?
182 De Alouette - 31/03/2007, 15:13
181 - A priori non, pas dans son village d'origine, si l'on reste dans les usages de ces anciens temps (Ou et comment les futurs mariés se choisissent?).
183 De Alouette - 31/03/2007, 15:31
181 - Je dois préciser que je me place dans le cas où l'un ou l'autre des futurs mariés est institué héritier. Ce qui donne deux possibilités de domicile conjugal.
Je recommence le coup de la "maladie du carreau" (quiz (4) de novembre 2006) ou du cheval blanc d'Henri IV!
184 De Finnegan - 31/03/2007, 16:59
182: Tu parles de "ces anciens temps", je note pour ma part qu'on n'a absolument pas déterminé la période (à moins que cela m'ait échappé). Je suis parti sur l'idée d'une coutume s'étalant sur tout le Moyen-Âge pour dépasser jusqu'à, mettons, la Révolution ?
Où et comment les futurs mariés se choisissaient-ils ? Il n'est pas si sûr que ça qu'ils "se" choisissaient (c'était souvent des histoires de gros sous entre familles, non?), mais là encore cela devait beaucoup dépendre de l'époque - et de la région... On dit que les marchés mensuels organisés au chef-lieu de canton étaient souvent l'occasion de semblables tracatatons. Est-ce là que tu veux en venir ?
185 De Finnegan - 31/03/2007, 17:01
Un tracataton, ce n'est rien d'autre qu'une tractation écrite par un convalescent...
186 De jérome - 31/03/2007, 17:24
Bonjour, je ne suis que de passage... Il s'agissait probablement alors dans le village de l'épouse.
Dans ce contrat, était spécifié que l'argent gagné en Espagne du migrant devait être partagé avec l'épouse?
D'une façon générale parle-t-on des gains faits en Espagne
Pour le nom je propose tout simplement "les espagnols"
187 De Alouette - 31/03/2007, 17:53
184 - Cette migration semble avoir débutée avec les premiers pélérinages à Saint-Jacques de Compostelle. Les pélerins découvrent alors l'Espagne et son potentiel économique :la main d'oeuvre manque car la reconquista chasse les maures, et l'Espagne a de grandes ambitions de conquètes.
J'indique trois siècles pour oter l'idée d'une migration anecdotique. Les voyageurs ou les envoyés royaux donnent de indications chiffrables à partir du XVI ème siècle. Ce sont les relations difficiles entre la France et l'Espagne à partir de la révolution française qui mettent fin à cette migration importante. Au XIX ème elle n'est que sporadique.
En ce qui concerne les mariages tu as raison, à cette époque les parents ficelaient l'affaire, et c'est le cas dans les mariages que j'évoque.
C'est en effet un accord avec les parents qui se lit dans ces contrats de mariage.
188 De Alouette - 31/03/2007, 17:58
186 - Oui Jérôme, on les nommait tout simplement les espagnols!
Et oui, les gains en Espagne avaient un rôle à jouer! On ne peut pas vraiment dire que l'argent était partagé avec l'épouse justement...
189 De Alouette - 31/03/2007, 18:15
186 suite - Et oui encore Jérôme, le domicile conjugal était au village de l'épouse quand elle était instituée héritière (et le village de l'époux quand il était institué héritier). Pas n'importe où évidemment.
185 - J'aime beaucoup ce nouveau mot Finnegan, que je trouve bien adapté à ce quiz: beaucoup de tracas et d'avancées à tâtons, c'est le quiz tracataton.
190 De Finnegan - 31/03/2007, 18:24
Le domicile conjugal était-il institué dans un lieu effectivement habité par la famille, ou bien dans un lieu public ? Par exemple l'église ?
191 De Alouette - 31/03/2007, 18:31
190 - Le domicile conjugal est le lieu habité par la famille, il n'a pas d'autre fonction, et il n'a rien d'original...
192 De jérôme - 31/03/2007, 18:42
Donc dans le contrat de mariage était mentionné que les gains gagné par le migrant n'était pas partageable avec sa femme. Afin de ne pas diviser la patrimoine familiale, l'héritage se faisait à un seul fils ou fille. J'ai trouver un document dont la réponse est peut-être dedans (à partir de la page 30)(format pdf): http://www.pug.fr/extrait_ouvrage/Efontaine1.pdf
Mais j'ai du mal à tout comprendre. J'aurai fait un très mauvais notaire c'est sûr!
193 De jérôme - 31/03/2007, 18:58
J'essaie quand même: Ils se maraient sous le régime de la séparation des biens. Cette disposition permet de protéger les biens de l'épouse. Ainsi, si le mari fait faillite, il vend fictivement ses biens à sa femme et pas ce biais tente d'echapper à leur saisie Cette logique peut-être poussée plus loin: les filles sont instituées héritières de préférence au fils. Or cette pratique, au premier abors, casse la continuité familiale puisque les familles changent de nom à chaque génération. Pourtant, ce renversement total des coutumes traditionnelles s'inscrit pleinement dans les dispositifs de protection de la famille en détachant les affaires marchandes à hauts risques du mari de la gestion des biens fonciers de la famille
194 De Alouette - 31/03/2007, 19:11
192 - Pour tout te dire l'ensemble des gains des migrants étaient probablement gérés très différemment selon la fortune des familles et des migrants, je ne rentrerai pas dans ce détail là.
Ce que je trouve intéressant c'est ce qui était prévu au mariage pour une partie de ces gains, quelle que soit la fortune du migrant et dans de nombreux mariages. Précisons que les migrants mariés sous ces conditions avaient déjà fait le voyage, on connaissait donc leurs capacités si ce n'est à devenir riches, au moins à assurer leurs propres subsistances!
Je vais voir le site que tu m'indiques...
195 De Gérard - 31/03/2007, 19:30
Bonsoir à toutes et tous,
192 - Il y a en effet les migrants saisonniers tels que je les décrivais (51 et suivants), qui allaient sur les routes de France, et les émigrants provisoires d'Alouette.
Pour ce qui est des migrations vers l'Espagne, la coutûme était de partir deux ans, de revenir et de repartir sept ans. Au retour du premier séjour, l'investissement était multiplié par 10 si j'ai bien lu un certain nombre d'auteurs.
Ces revenus ne sont pas comparables aux gains d'une petite exploitation. Ceux qui ne pratiquaient pas ainsi ne devaient souvent même pas subsister.
Que reste-t-il à trouver avec ce bon travail de Jérôme ?
196 De Alouette - 31/03/2007, 19:38
193 - Dans mon cas on parle bien de mariage "à la maison" comme dans le document que tu cites. Mais pas de séparation de biens. La fille est instituée héritière à condition de laisser à ses parents l'usufruit des biens jusqu'à leurs décès. Et le migrant pouur avoir droit à son héritière qu'accepte-t-il comme conditions?
197 De Alouette - 31/03/2007, 20:05
195 - Ouh la! C'était beaucoup moins bien organisé que cela avant le XVIIIème siècle! Tant d'éléments entraient en ligne de compte pour la réussite de cette migration! (la route de plusieurs semaines ou plusieurs mois, les maladies, les accidents, les agressions nombreuses tout le long du chemin comme en Espagne même, la chance d'être bien accompagné par la parentèle, celle d'être attendu au bout du voyage, le métier exercé...).
Et les retours étaient très variables aussi. 18, 24, 30 mois, 2, 3, 4, 5 ans entre les départs et les retours au pays.
Certaines communautés organisées autour d'une profession ont fait fortune et mieux protéger leurs migrants, mais la grande masse des gagne-petit, nommés "gavaches" par les espagnols (et ce n'était pas un compliment!) ramaient dur et ne se conformaient qu'à la règle du survivre en rapportant le plus d'argent possible.
198 De Alouette - 31/03/2007, 21:14
Vous donnez votre langue au chat?
199 De Gérard - 31/03/2007, 21:57
Incroyable ! Quelle superbe énigme ! Cela faisait bien longtemps qu'un quiz avait tenu une semaine !
Il va falloir que Guillaume et FGW fassent grâver le nom d'Alouette dans les grands livres de la maison.
En tout cas moi je dis bravo à Isabelle !
Pour ma part je donne ma langue au chat et pourtant j'ai beaucoup cherché.
200 De Finnegan - 01/04/2007, 09:22
Moi je suis trop crevé pour continuer à chercher utilement (on cherche quoi, maintenant, d'ailleurs ?) donc, si Gérard est d'accord, je veux bien qu'on donne la solution. Ce sera non seulement le quiz ayant tenu le plus longtemps depuis des mois, mais peut-être le premier dont personne n'aura trouvé la solution (sauf partiellement)... Bravo, Alouette !
201 De Alouette - 01/04/2007, 10:02
Bonjour à tous,
Jérôme a trouvé:
Il restait à trouver les conséquences de ce mariage à la maison pour notre époux-espagnol. Que signait-il? Et quel rôle avait-il dans la famille?
Si Jérôme, qui a quasiment tout trouvé, ou d'autres quizeurs, ne souhaitent plus chercher, je vous donnerai la réponse plus tard dans la journée.
202 De jérôme - 01/04/2007, 10:21
Selon les indices laisser par ci par là: Cela concerne une partie des gains pris en Espagne. Et le migrant pour avoir droit à son héritière qu'accepte-t-il comme conditions?
Ma proposition: Il devait payer une sorte de dote au parents de la marié pour avoir le droit de l'épouser.
Si c'est pas ça, je voudrais pas non plus être le seul à chercher et je suis d'accord pour que Alouette nous donne le reste de la solution.
203 De Tapir - 01/04/2007, 10:39
c'est magnifique.
L'espagnol n'était plus le chef de famille. Il devait signer une renociation à ses droits ?
204 De Alouette - 01/04/2007, 10:49
Bonjour Jérôme,
202 - tu n'es pas loin. Mais ce n'est pas une dote, ce n'est pas en une seule fois...
T'as vu t'es pas tout seul!
Bonjour Tapir,
203 - Qu'est-ce qui est magnifique?
Dans les faits tu as raison, il n'est pas le chef de famille. Mais dans ses droits il l'est! Comment à ton avis se traduit cette perte de son rôle de chef de famille?
205 De Tapir - 01/04/2007, 16:19
¨Proposition : il était stipulé dans le contrat que le nom d'usage était le nom patronymique de la femme
206 De Tapir - 01/04/2007, 16:19
Le magnifique c'est l'énigme et sa solution.
207 De Alouette - 01/04/2007, 19:06
205 - Non Tapir, le nom d'usage était bien celui de l'époux, et il vient habiter chez son épouse-héritière. Et c'est pourquoi la maison (l'oustau) change de nom.
208 De Gérard - 01/04/2007, 19:11
204 - La perte du rôle de chef de famille par le migrant donne ce rôle à son épouse qui gère, administre et prend ce rôle de chef de famille ?
Désolé, je ne traîne pas car je suis en RTC. La foudre est tombée à la maison à minuit pile la nuit dernière. Pour l'instant, sont grillés : le modem Wifi AliceBox, la sonnette (explosée !) et les radiateurs électriques (mais heureusement nous nous chauffons au bois.).
Alors je viens juste relever mes mails et tenter une réponse sans attendre le verdict... Bonne fin de quiz à toutes et tous.
209 De Alouette - 01/04/2007, 19:49
208 - Pas dans un premier temps Gérard, l'époux épouse son héritière, et la suit... chez papa et maman! Qui ne sont pas encore morts!
210 De France A. - 01/04/2007, 20:53
Bonsoir à tous, "l'Espagnol" s'engageait-il à verser une rente viagère aux parents de la future ?
211 De Alouette - 01/04/2007, 21:19
Bonsoir France,
210 - Ce n'est pas une rente viagére, puisque de toutes les façons, les biens fonciers étaient légués au couple à travers l'épouse. C'est dans un certain sens une rente, mais à effet plus immédiat.
(regarde plus haut il y a des petites paroles gentilles pour toi à partir du commentaire 137)
212 De France A. - 01/04/2007, 21:39
Pardon, en parcourant rapidement les questions-réponses, je n'avais pas lu vos petits mots amicaux et compatissants. Merci à tous. Bonne convalescence à Finnegan.
213 De Gérard - 01/04/2007, 22:48
211 - L'époux n'avait-il pas uniquement l'usufruit de la dot de son épouse ?
214 De Alouette - 01/04/2007, 22:58
213 - L'épouse n'avait pas de dote puisqu'elle était instituée héritière. Suis Gérard!
Il faut quand même se souvenir que l'époux une fois marié s'en va en Espagne...
Bon, je vais vous laisser réfléchir jusqu'à demain. Vous avez tous les éléments en main (comme dirait Finn). C'est une affaire de logique, pas de connaissance pure.
Bonne nuit à tous
215 De Tapir - 02/04/2007, 06:04
Il est 5 H 50 heure de France métropolitaine et le eéveil de mon épouse vient de sonner afin qu'elle conduise à la gare mon fils qui part pour le travail : début d'une nouvelle semaine.
Je pense avoir structuré la réponse à l'énigme :
Il s'agit donc de migrant qui vont exercer une activité quelconque en Espagne pendant la période du XVIème au XVIIIème siècle inclus. Les guerres napoléonienne ont du interrompre cette migration.
Pendant ces absences parfois longues, l'épouse du migrant demeurait chez ses propres parents, le foyer était donc fixé au domicile des beaux parents du migrants. oute Celui-ci était surnommé 'l'espagnol"
Les biens du foyer de l'espagnol étaient gérés par le beau père du migrant.
Exception surprenante, car en toute logique, c'est le père du migrant qui aurait du selon les principes de l'époque gérer les biens.
La femme non veuve demeurait de fait une mineure, pas de changement sur ce point.
Si le beau père du migrant décédait, il est probable que le gérant des biens était attribué au plus proche male de la famille de l'épouse du migrant.
Dès lors,il est évident que cette clause peut être inscrite dans un contrat de mariage avec toute la précision souhaitable.
216 De Tapir - 02/04/2007, 06:06
Ecusez les fautes d'orthographe, la prochaine fois je me relirai avant d'envoyer mon texte.
217 De Alouette - 02/04/2007, 13:29
Bonjour à tous,
215 - Bonjour Tapir, ce n'est pas une situation à généraliser, je n'ai aucun détail sur les autres régions qui envoyaient des migrants vers l'Espagne. Cette structure familiale était fréquente dans la Haute-Auvergne et le Limousin. Elle n'est valable que dans les cas de filles instituées héritières. Ces filles acceptaient avec leurs maris de vivre sous le même toît, "au même pot et feu", que leurs parents.
Le mari avant de partir laissait des procurations pour les affaires courantes à ses beaux-parents, ou à sa femme. Et faisait son testament.
Ce n'est pas ces clauses auxquelles je fais référence.
Rappellons nous que cet "espagnol" a très probablement déjà fait le voyage. C'est pour cette raison qu'il fut considéré comme un bon parti pour la fille héritière. Il va laisser femme et futurs enfants à la charge complète de ses beaux-parents pendant des mois voire des années. Les beaux-parents le savent au moment du mariage...
Bon je retourne travailler, à ce soir!
218 De tapir - 02/04/2007, 16:31
oui c'est pourquoi il s'agit d'une délégation générale en faveur de son beau père avec en cas de disparition héritahe par la femme. En quelque sorte, il s'agit d'une donation pendant l'absence à charge de restitution au retour, le beau père n'est pas mandataire mais propriétaire à part entière pendant la période d'absence. Il peut en particulier aliéner les biens, mais la propriété est remise au mari lors du retour.
C'est une idée non ?
219 De frenchmagpie - 02/04/2007, 19:21
Bonsoir à tous, je suis de retour après une semaine d'absence, et que de lecture et d'indices a ingérer. Je pense que dans cette histoire de contrat, la femme est l'héritière de ses parents,etle mari trouvait son avantage en récupérant "de l'argent frais" pour aller investir en Espagne et conforter les revenus issus de cette migration.
220 De frenchmagpie - 02/04/2007, 20:14
Il est aussi probable que dans cette affaire, les autres membres de la fratrie de "la femme" devaient être dédommagés, puisqu'ils ne bénéficiaient pas directement de l'héritage!!
On peu imaginer que le nouveau couple devait dédommager les frères et soeurs par une rente, ou par répartition des "bénéfices" de l'affaire!
221 De Alouette - 02/04/2007, 20:15
Bonsoir Tapir,
Tu m'embrouilles
Si tu veux bien je vais préciser pour ceux et celles qui viendraient faire un tour par ici:
222 De Alouette - 02/04/2007, 20:20
Bonsoir Frenchmagpie,
Je n'avais pas réactualisé les commentaires avant d'envoyer mon roman, donc pas vu tes propositions...
C'est une bonne idée mais au moment du mariage il était déjà prévu par les parents de l'héritière les dots pour ses frères etr soeurs.
223 De Alouette - 02/04/2007, 23:29
Personne n'en veut des obligations de mon migrant -espagnol? Il est bon il est frais mon migrant! Et pas cher!
J'ai un marché à vous proposer: la solution gratis sans effort à celui qui me fournira la prochaine énigme dans la boîte e-mail du quiz! J'ai travaillé moi mesdames messieurs, je veux bien brader mais pas donner quand même! Tout travail mérite salaire!
224 De Alouette - 02/04/2007, 23:31
bonne nuit à tous, à demain
225 De Gérard - 03/04/2007, 19:18
Bonsoir à toutes et tous,
Les obligations du migrants ne seraient-elles pas des remboursements d'emprunts ? Il achetait par exemple les terres de paysans miséreux, à crédit et avec ses revenus d'Espagne.
Il lui fallait rembourser mais chacun avait l'assurance de rentrées d'argent à terme.
Il servait aussi sans doute des intérêts sur des obligations comme on les conçoit aujourd'hui : emprunt d'argent contre intérêts versés.
Avec cet argent il achetait des terres, des biens, qu'il pourrait rendre rentables.
Au retour d'Espagne, il remboursait le montant des obligations qu'il avait émises.
Généralement les garçons étaient émancipés avant le départ afin de pouvoir gérer leurs biens.
226 De frenchmagpie - 03/04/2007, 19:41
bonsoir à tous, comme vous sans doute, j'ai cherché une bonne partie de la soirée ce qu'ils pouvaient bien avoir comme obligation. La 1° hypothèse a trait à l'utilisation de l'argent gagné en Espagne. Comme le suggère Gérard, il pouvait s'agir de rembourser des emprunts contractés soit avant de partir (achat de terre ou autre), soit pendant qu'il était parti, sa femme ayant fait "tourné les affaires" en son absence, et suivant ses consignes, et ayant fait patienté ses débiteurs jusqu'au retour de son mari. La 2° hypothèse serait plutot de remplir une partie du contrat, la première partie se déroulant en Espagne, la 2° en France. Par exemple de faciliter le départ d'un autre migrant de son groupe en ayant "préparé le terrain" pendant son séjour en Espagne.
227 De Gérard - 03/04/2007, 19:51
Bonjour ! Je vois que tu travailles bien...
Dans le cas que j'expose il n'y a pas à faire patienter pour rembourser l'emprunt puisque, s'agissant d'obligations émises par le migrant, elles sont remboursables à une date fixée au départ. Il suffisait donc de verser le montant des intérêts fixés en général entre 4 et 5% l'an. Il pouvait arriver que le migrants ne soit pas de retour à la date prévue mais cela s'arrangeait généralement bien, moyennant finances.
228 De Alouette - 03/04/2007, 20:47
Bonsoir Gérard et Frenchmagpie,
Vous n'y êtes pas! Je crois que vous chercher midi à 14 heures (comme dirait ma petite mère)! C'est beaucoup plus simple que cela. Allez je vous aide:
229 De frenchmagpie - 03/04/2007, 21:23
Les obligations de l'espagnol, à son retour au Pays ne sont-elles pas tous simplement de subvenir aux besoins des "gens" vivant sous son toit: sa femme et ses enfants bien sûr, mais aussi ses beaux parents, et les frères et soeurs de sa femme qui participent aux travaux des champs sur "son domaine"
230 De Tapir - 03/04/2007, 21:37
Pendant le temps d'absence, l'entretien de sa famille est assurée par le beau père, il convient donc de l'indemniser ou de payer les dettes contractées au bénéfice de sa famille ce qui revient au même.
Non ?
231 De jérôme - 03/04/2007, 23:13
Bonsoir à tous, (ou Bonjour pour ceux qui me liront demain matin)
Il faut trouver quelque chose de simple?
1ère proposition: L'époux paie un loyer à ses beaux parents pour heberger sa femme
2ème proposition: L'époux devient le "patron" de sa belle famille qui devient ses employés et doit à ce titre leur payer un salaire.
232 De Alouette - 04/04/2007, 00:06
Bonsoir Tapir, bonsoir Jérôme,
230 - Ça y est! Bravo Tapir c'était la dernière réponse que j'attendais! Les beaux-parents exigent une somme d'argent, versée à chaque retour du migrant, pour les frais constitués par l'entretien du ménage du migrant (épouse et enfants à venir), alors que ses bras font défaut à l'exploitation familiale; toutefois certains contrats précisent que l'apport réclamé au gendre est la contre-partie de la rémunération du valet qu'il faudra engager pour le remplacer. Certains beaux-pères en arrivent à exiger la moitié des profits réalisés par le gendre!
Extraits de mon livre de référence pour cette énigme: Les Espagnols de l'Auvergne et du Limousin du XVIIème siècle au XIXème siècle de A. Poitrineau, éditions Malroux - Mazel.
Bravo à Jérôme et Tapir pour leurs bonnes réponses.
Merci à tous pour votre sympathique participation, vos idées et votre érudition. Un vrai bonheur...
233 De France A. - 04/04/2007, 00:26
Bonsoir à tous,
bravo tant pour l'énigme que pour les "découvreurs". Ne pouvant pas vraiment participer, je suis venue voir la fin. Je vous signale un site que j'avais parcouru rapidement lundi soir qui est très intéressant en particulier vers le dernier tiers : http://www.pug.fr/extrait_ouvrage/Efontaine1.pdf
234 De Gérard - 04/04/2007, 10:42
Bonjour à toutes et tous et un grand bravo à Tapir !
C'est qu'elle n'était pas facile l'énigme d'Alouette qu'il faut donc féliciter aussi.
225 - 233 : Je suis heureux de l'indication de France pour le site qui est ici
C'est à la page 16 que j'avais puisé ma réponse 225. Vous pourrez constater que les obligations du migrant étaient du papier comme en émèttent les sociétés ou l'Etat moyennant un intérêts jusqu'à l'échéance de remboursement du capital.
Ce qui rendait particulièrement difficile ce quiz, c'est la multiplicité des structures familiales et des coutûmes parfois très locales au sein des régions concernées.
Internet regorge de solutions mais celle du livre d'Alouette n'y était pas...
C'est ainsi qu'on fait les quiz les plus passionnants.
Merci Alouette pour ces dix jours palpitants.
235 De frenchmagpie - 04/04/2007, 19:24
Bonjour à tous, en effet, un quizz passionnant qui par delà la réponse, à travers nos recherches aux uns et aux autres nous a permis x fois de rebondir, de chercher et de découvrir un peu de la vie de nos ancêtres. Merci à tous, merci Alouette.
236 De Tapir - 05/04/2007, 06:43
Un peu fier d'être mis en référence avec Jérome. Je suis tout nouveau sur ce site et mon expérience généalogique remonte au 06 novembre 2006.
Nous sommes des nains montés sur des épaules de géants.
Certains disent des profiteurs pour exploiter le savoir des autres.
amicalement à tous
237 De Gérard - 05/04/2007, 13:27
236 -
Les géants dont tu parles cher Tapir, ont souvent du mal à voir les petites choses simples. Rien ne sert de monter sur leurs épaules pour trouver ces choses là.
Le quiz de FGW veut que chacun pose des questions en faisant une proposition puis, que le meneur de jeu réponde, éventuellement en guidant un peu.
Ainsi, tous les quizeurs bénéficient de ces éléments et peuvent en tirer parti. Tu n'as pas à te sentir profiteur ou alors, nous le sommes tous !
Amicalement à toi Tapir
238 De Alouette - 02/05/2007, 15:28
Chers amis quizeurs bonjour,
Après cette très longue absence, me voici de retour!
L'hôpital Necker nous a rendu notre petit quizeur Mathieu en excellent état, et si je pouvais, je vous offrirai avec plaisir le champagne...
Nous avons, grâce à certains d'entre vous qui ont surfé et lu pour nous, quelques énigmes en réserve...
Je mets de l'ordre, je contacte, je brief et je reviens!
239 De Yannig - 23/05/2007, 01:52
Bonsoir,
Que se passe-t-il? Plus de quizz depuis fin mars.
J'en ai fait passer un fin avril début mai et pas de réponse!
J'aurais loupé quelque chose?
Amitiés
240 De Fred - 23/05/2007, 10:46
C'est sans doute pour tester notre résistance !
Qui a dit "le plaisir est dans l'attente" ?